Размышлизмы на хоббитскую тему

[Rosie Took]

Что-то хоббитский фандом огорчаэ. Может, я дурак, ... но разговоры о том, виноват ли Торин в эпизоде с дележкой сокровищ или нет, меня удивляют. Когда я читала книгу, у меня даже не возникало двух мнений. Бард - герой, отстоявший и продолжающий отстаивать свой город и свой народ, Торин - усевшийся пятой точкой на золоте товарисч, которому сокровища глаза застят. Бильбо - хоббит, который в принципе не при делах, но из своего природного человеколюбия и миролюбия пытающийся примирить тех, кто дорог и к кому испытывает уважение (ну как мы пытаемся примирить двух общих друзей, если они поссорятся). Трандуил - попавший в чужую заварушку правитель, действующий на свой страх и риск в ситуации, где всех устраивающего решения не может быть в принципе.
Резко, может быть, но я действительно так думала и думаю в контексте книги. К самому Ричарду это, разумеется, не имеет ни малейшего отношения, он замечательный актер, умный человек, и его Торин сыгран блестяще.

Поэтому спекуляции на тему, Торин - имел ли право или тварь дрожащая не делиться с людьми, - раздражают и вызывают недоумение. В данной ситуации кроется глубина толкиновского гуманизма - протягивать руку тем, кто в этом нуждается. Оторвать от себя нечто дорогое, если оно кому-то нужно (в данном случае - люди очень нуждались в этом золоте, а от Торина бы не убыло, если бы он поделился несколькими мешками золота предков, даже пусть такого сердцу дорогого). Даже если бы Бард не убивал дракона и не имел доли в сокровищах Эребора, поделиться и помочь тем, кто не так давно облагодетельствовал самих гномов - единственно правильный вариант. А имел ли право Торин на отказ, были ли тому объективные причины, обстоятельства, Бард нагрубил ли, Трандуил в глазах мельтешил, карты не так легли - увольте, это спекуляции на тему. Есть условия, есть задача, есть единственно правильное решение. Все просто на самом деле, если рассматривать ситуации с позиции милосердия. Why Bilbo Baggins? Потому что простые любовь и доброта. Вот главные критерии.

Пойду гифок красивых поищу.

@темы: Толкин, "Хоббит"

Comments

[uele]

Люто, бешено плюсую. Если с Трандуилом действительно всё неоднозначно, как ни поступи, всё равно козёл, то с Торином всё ясно предельно.

[uele]

А вообще это всё смещение акцентов в фильме виновато.

[Rosie Took]

uele, друхх.

А вообще это всё смещение акцентов в фильме виновато.

Ну вот я тоже сейчас к этой версии склоняюсь. Мне совсем не хочется винить Джексона, мне нравится фильм, который он сделал, и скорее всего он сам на такой эффект не рассчитывал, но... Но. Смещение акцентов.

Если с Трандуилом действительно всё неоднозначно, как ни поступи, всё равно козёл

Ну в общем да, он под удар нехило подставился на самом деле. Но насчет неоднозначности не согласна - он-то как раз с т. з. милосердия поступил верно. А то, как это не понравилось гномам - ну извините, на всех не угодишь)

[uele]

~Yasnaya~, я под неоднозначностью имела ввиду как раз невозможность угодить всем.

[Rosie Took]

uele, аа, поняла теперь. Туго соображаю в 1 ночи)) согласна с твоим мнением.

[Волчица Юлия]

Да, я как раз сегодня офигев сего числа читала именно этот тред. Попутно ловя челюсть и размышляя почему Бард это не имеет никаких правов, ни как выразитель чаяний погорельцев, ни как герой и убийца дракона. Похоже как всегда толкование Профессора мне ближе.

Люди не отделяют свой собственный хедканон от Канона.

[*морра*]

Подписываюсь под каждым словом.
Каким бы ни был чудесным актёром и красивым мужчиной Ричард,даже в его исполнении Торин вызывает больше раздражения и осуждения, чем симпатии, а уж книжный Торин меня вообще бесил. Эгоист,упрямец и расист) Посему лично для меня вопрос,имел ли Торин право,даже и не стоит)

[Sokol_iz_Narnii]

~Yasnaya~

Фэны фильма "Хоббит" изголяются, как хотят...
А про Профессора и его чудесную сказку едва ли кто-то (это я не о тебе, Ясь) вспоминает...

[aksiuta12]

Это все Ричард виноват! Такой сексуальный сногсшибательный герой не может быть виноватым, особенно в глазах экзальтированных фанаток
Подозреваю, после второй серии Трандуила будут оправдывать с не меньшим пылом, если не с большим))
А уж в третьем фильме фанаты тех и других сойдутся в настоящей битве. Только что делать тем "несчастным", кто фанат обоих актеров и героев? Наверно, сидеть перед зеркалом и драть на себе волосы

[Chris Baggins]

~Yasnaya~, а можешь дать мне ссылку на эту дисскуссию? Хотя и без чтения этого треда я подписуюсь под твоими словами.

[Волчица Юлия]

Chris Baggins, Подозреваю, что вот этот тред www.henneth-annun.ru/forum/sovet-mudryh-osnovno...

Если нет, то Ясная меня поправит.

[Филифьонка_]

Мне кажется, можно было с уверенностью предсказать, что так и будет, что должна подняться большая волна фанатских мнений, полностью оправдывающих Торина и обвиняющих Барда и Трандуила. Это же фэндом, фанаты Торина, люди, так сказать, вставшие под его знамена и пытающиеся полностью принять его взгляд на ситуацию. Мне это даже радостно это вот какой стороной: если действительно возник спор столь горячий и странный, то это уже не только энергетика Джексона, это энергетика Толкина, его - невероятного - уровня правдоподобия, когда люди забывают или не верят, что те, кого они защищают, и не жили никогда. Меня это всегда слегка поражало, но ведь у толкинистов всегда было принято говорить что-то типа "Финрод - мой государь" или "я - феаноринг". Ну, вот теперь, наверно, становится слышен голос "народа Дьюрина".
И мне кажется, если так к этому относиться, самому глядя со стороны, то что же в этом огорчительного? Например, может быть такая логика: ведь мы все-таки любим Торина несмотря на его заблуждения, что с того, что эти заблуждения разделяются нн-ым колличеством людей, вот, например, Двалин наверняка их разделял, и представь себе, что он стал бы общаться на этом форуме, писал бы ведь тоже, что Торин совершено прав, а Бард - просто заносчивый, охочий до чужого тип. Главное, самому считать то, что считаешь, и себя не дать никому сбить. Мне кажется, можно еще как-то перемещаться между разными точками, вставать условно "на сторону Торина" и смотреть с его стороны, потом смотреть со стороны, допустим, Трандуила, потом со своей. Мне в этом очень помогают разные крайние точки зрения, главное - для меня - не дать им позволить тебя захватить, как-то "задавить" эмоционально. У меня была такая ситуация. Когда я два или три года назад поместила в своем, очень скромном, журнале, пост, в котором выражала свои сомнения относительно норготрондской истории, ко мне пришло столько "арфингов" и "феанорингов" и устроили такое, что я пост удалила. А потом и журнал, но это немного более сложная история

[Филифьонка_]

Да, и еще, я уверена, что никакой специфической вины Джексона в том, что происходит, нет. Напротив, Джексон, экранизировав "Хоббита", как раз создал ситуация, для толкинистики в целом довольно классическую. Да, он показал Торина более привлекательным, чем Толкин его описал, но именно это происходило с героями Толкина множество раз до Джексона, и будет происходить. Толкинисты всегда создавали произведения, в которых герои, не любимые Толкином (как, например, Келегорм и Куруфин, или неоднозначные, как Маэдрос или какой-нибудь Денетор, или просто нераскрытые как Маглор и в какой-то степени и Финрод, да все герои Сильма) приобретали огромное обаяние, и внутреннюю логику, полностью объясняющую их поступки. Мне кажется, это нормально, правильно, и хорошо для развития умстевнных и душевных качеств)) Главное - не позволить им всем запудрить тебе мозги))

И, кстати, я согласна, что с позиции милосердия ситуация на самом деле, вполне простая. Проще, чем многие ситуации у Толкина. И что Бильбо поступил очень хорошо.

[uele]

aksiuta12, в третьем фильме победят фанаты Барда))

[aksiuta12]

aksiuta12, в третьем фильме победят фанаты Барда
uele, не уверена У Трандуила их будет не меньше. Если 10 секунд с ним такой фурор произвели, то что будет после второго фильма сложно представить))

[uele]

aksiuta12, а Бард ещё даже не появился, только на фото, а уже есть пусть не фанаты, но заинтересованные)). Я, конечно, за брови и лося Трандуила, но не могу не отметить этот факт)).
А вообще да, победят фанаты Бильбо.

[Rosie Took]

Одинокая Волчица (Юлия), это не один тред, такими настроениями интернет полнится.

*морра*,

Каким бы ни был чудесным актёром и красивым мужчиной Ричард,даже в его исполнении Торин вызывает больше раздражения и осуждения, чем симпатии

дык, я думаю, он именно это и играл - упрямца и расиста))) но получился неожиданный эффект.
Книжный меня тоже раздражал хотя бы за то, что шпынял Бильбо, моего любимого хоббита

Sokol_iz_Narnii, Вань, да не, в том-то и дело, что вспоминают. Просто прочтение другое. Ну ладно толковать сцены в фильме, они действительно переписаны во многом, но ведь третий фильм-то еще не существует в природе, есть только книга.

aksiuta12, ах, коварный Ричард!
не, ты как всегда права, но все-таки... разве не интересно посмотреть на сексуального сногсшибательного героя, который имеет определенные недостатки?

Подозреваю, после второй серии Трандуила будут оправдывать с не меньшим пылом, если не с большим))

*уполз под коврик*
А если серьезно, то Трандуила оправдывать особо не за что. Если можно еще прицепиться к прологу (который есть джексоновская придумка), то дальше Трандуил нигде особо не оступился - по книге. Поэтому есть разница.

Только что делать тем "несчастным", кто фанат обоих актеров и героев?

а вообще, наверное, читать книгу))

У Трандуила их будет не меньше. Если 10 секунд с ним такой фурор произвели, то что будет после второго фильма сложно представить))

вот такие они, лихолесские короли))

Chris Baggins, да по всему интернету оно. Юлия дала одну из, но таких разговоров и здесь, в дайри, хватает.

Филифьонка_, тем не менее, не думаю, что Профессор писал с мыслью создать героя для поклонения. Скорее, показать объективное развитие истории, истории Средиземья.
Я кстати воинственных феанорингов, арфингов, костерящих Берена, и прочих тоже не особо.

Двалин наверняка их разделял, и представь себе, что он стал бы общаться на этом форуме, писал бы ведь тоже, что Торин совершено прав, а Бард - просто заносчивый, охочий до чужого тип.

я подозреваю, что никто никого эмоционально не давит, каждый все равно остается при своем мнении. Но ведь такая позиция в корне не верна, это не Толкин. Для меня единственно правильный критерий - это толкиновская философия, которую Толкин выразил в своих книгах. А позиция Двалина... ну пусть он так считает, если он такой эгоист, что не хочет помочь тем, кто оказал ему нешуточную услугу. Это проблемы Двалина.

Да, и еще, я уверена, что никакой специфической вины Джексона в том, что происходит, нет.

Так его никто и не винит. Джексону вообще памятник из золота поставить за то, что открыл нам Ли Пейса столько замечательных актеров.

Мне кажется, это нормально, правильно, и хорошо для развития умстевнных и душевных качеств))

а мне кажется, что это отвлекает от главного. Я вот не могу при всей его харизме оправдывать Келегорма, который чуть не застрелил Лютиен.

А вообще да, победят фанаты Бильбо.

uele, воистину Книга и фильм-то все-таки о хоббите.

[aksiuta12]

uele,
aksiuta12, а Бард ещё даже не появился, только на фото, а уже есть пусть не фанаты, но заинтересованные))
Не сомневаюсь, что Бард будет очень интересен. Я уже его поклонница (по фото). Но...переплюнуть образ древнего Трандуила с бровями и эльфийской пластикой никакой Бард не сможет)))

~Yasnaya~,
разве не интересно посмотреть на сексуального сногсшибательного героя, который имеет определенные недостатки?
Конечно, интересно! Просто согласись, книжный Торин и фильмовый все же различаются, и основная заслуга Ричарда в том, что он сделал его образ более масштабным и эротичным. Поэтому для меня сейчас два Торина и существует - один из фильма, другой из книги.

Если можно еще прицепиться к прологу (который есть джексоновская придумка), то дальше Трандуил нигде особо не оступился - по книге. Поэтому есть разница.
Хех, мы ж еще не знаем, как именно Джексон трактует его образ во втором фильме. Может, еще сюрпризы появятся)

[Маккуро Куроске]

~Yasnaya~

Если можно еще прицепиться к прологу (который есть джексоновская придумка)

Я думаю, пролог затем и введён, чтобы "зеркалировать" эту самую ситуацию с Торином - Бардом. Торин в прологе оказывается перед Трандуилом в том же положении, что в третьей части окажется Бард перед Торином. И даже более того: Трандуил, кажется, никакого отношения не имел к налёту Смауга на Эребор, а вот на Эсгарот его, можно сказать, Торин с компанией своими действитями и натравил. Нам ведь специально заметили: дракон не появлялся уже 60 лет, то есть из ныне живущих эсгаротцев его, считай, почти никто не видел. Жили себе спокойно, пока Король, мать его так, к дракону не полез и его не раздразнил.

[Rosie Took]

Но...переплюнуть образ древнего Трандуила с бровями и эльфийской пластикой никакой Бард не сможет)))

*выползает из-под коврика* О, Трандуил!!! *это была пятиминутка хоббитской влюбленности*

Просто согласись, книжный Торин и фильмовый все же различаются, и основная заслуга Ричарда в том, что он сделал его образ более масштабным и эротичным.

aksiuta12, вот, вот именно второе Элронд, к примеру, не менее масштабен, но без второй составляющей оно не катит А Торин, у которого даже руки одеты в перчатки и пол-лица закрыто бакенбардами, просто эротизирует на расстоянии километра вокруг))) масс эффект. если с этой позиции рассуждать, то я вообще непонятно зачем тут возникаю, и все норм. Просто за державу обидно, за Толкина то есть.

не могу не согласиться, что разные, иначе бы и спорить не о чем было и не было с большой вероятностью всех этих разговоров. Но все-таки дело не только в Торине, а во всей главной мысли книги, так что ли.

Хех, мы ж еще не знаем, как именно Джексон трактует его образ во втором фильме. Может, еще сюрпризы появятся)

ето да. Но тем не менее пока - по книге - прицепиться к нему не за что. А вообще, судя по хитрющей ухмылке Ли в последнем видеоблоге, король эльфов у нас будет из тех, кто ведет свою линию, а что скажут соседи и прочие, ему глубоко фиолетово.

[aksiuta12]

~Yasnaya~,
Элронд, к примеру, не менее масштабен, но без второй составляющей оно не катит
Это смотря кому Я, например, после трилогии ВК была от него в диком восторге. Хотя от Леголаса в еще большем, угу))

Просто за державу обидно, за Толкина то есть.
Мне тоже. Нет, я понимаю, что если бы Джексон сделал бы Торина "по книге", то не было бы ни фанаток, ни таких сборов.

[Rosie Took]

Маккуро Куроске, похоже на то, но тогда у Торина получится уж совсем однобокий взгляд на вещи, в книге он таким не был. Обвинил одного, а потом сам же с треском наступил на его же грабли. Получается неспособность мыслить критически. Не хотелось бы, чтобы так оно и выглядело в итоге.

Трандуил, кажется, никакого отношения не имел к налёту Смауга на Эребор, а вот на Эсгарот его, можно сказать, Торин с компанией своими действитями и натравил.

Транудил не имел, да и к Эребору шел, скорее всего, с благими намерениями (ну не гулял же он там в окрестностях при полном боевом вооружении). Но и Торин все же, будем справедливы не натравливал Смауга. Это именно цепь "случайностей", очень толкиновская, которая позволила от Смауга избавиться. Другое дело, что Торин был обязан помочь там, кто вместо него принял удар Смауга на себя.

aksiuta12, ))) а я его именно в "Хоббите" разглядела. Такой он прямо - и на коне, и с мечом, и ученый такой!

[Adequate Charlie]

о разговоры о том, виноват ли Торин в эпизоде с дележкой сокровищ или нет, меня удивляют.

М-да... Виноват ли отдавший приказ в том, что он его отдал? =)))

Трандуил - попавший в чужую заварушку правитель, действующий на свой страх и риск в ситуации

ну я бы еще добавила - не прочь немного наварится на ситуации...

Транудил не имел, да и к Эребору шел, скорее всего, с благими намерениями

не совсем... Он, как и многие другие, узнал, что дракон убит, и пошел проведать, а не перепадет ли чего. Как он думал, даже если нет, "все равно им через лес без моего ведома не провезти никаких сокровищ".

То, что у Торина сорвало крышу, вполне понятно и объяснимо - гномы, они такие гномы... Думаю, чтобы подчеркнуть этот момент, ввели в фильм обалдевшего от денег Трора, по книге, он, вроде, был вполне к золоту адекватен. Эго чрезмерная эротичность меня тоже позабавила, гном, он все-таки гном =) Ну тут Джексон, видимо, подчинился законам шоу-бизнеса =)

И даже более того: Трандуил, кажется, никакого отношения не имел к налёту Смауга на Эребор, а вот на Эсгарот его, можно сказать, Торин с компанией своими действитями и натравил. Нам ведь специально заметили: дракон не появлялся уже 60 лет, то есть из ныне живущих эсгаротцев его, считай, почти никто не видел. Жили себе спокойно, пока Король, мать его так, к дракону не полез и его не раздразнил.

Трандуил вообще никакого отношения к дракону не имел, они сами по себе летают. Торин тоже не виноват, кто ж знал, что Смог так вовремя проголодается. Знать бы, где упасть... Хотя, если бы Смог не вылетел, скорее всего, их кампания полностью бы провалилась.