Точные цитаты из хоббитского аннуала

[Rosie Took]

Это все мое естественное упрямство хоббита-Следопыта в стремлении докопаться до истины Как и вас, меня смущали тираническое наклонности у эльфийского короля и попытки двух королей поторговаться друг с другом. Сейчас я нашла точную перепечатку текста из хоббитского аннуала, и это, в общем, проливает свет на некоторые спорные моменты. До этого мы имели только краткий пересказ спойлеров с TORNa. Как я вам уже говорила - все дело в формулировке - стоит поменять несколько оборотов, и все заиграет совсем другими красками.

"Thranduil has ordered the Elves in his command to remain in Mirkwood and stay out of the affairs of others in Middle-earth. This has meant that they gained a reputation for being a strange race with few friends and many enemies."
Трандуил повелел своим эльфам не "не общаться с другими расами", а "держаться в стороне от дел других в Средиземье". А это совершенно иное значение. Все верно - эльфы Лихолесья торговали с Эсгаротом и Дорвинионом, наведывались в Ривенделл, наверняка общались с арнорскими Следопытами и Гэндальфом (а может и с Радагастом - не зря у него жилище было на окраине Лихолесья) - то, что Арагорн оставил им Горлума доказывает, что знакомство у них было отнюдь не шапочное. И наверняка подданные Трандуила были в курсе основных событий Средиземья. Что не мешало им держаться в стороне от дел, не касающихся их королевства. И такая позиция вполне укладывается в то, что написано о Трандуиле в "Хоббите" и, что еще более интересно, в "Неоконченных сказаниях". После Войны Последнего Союза, в которой полегли две трети его народа, он сказал "хватит", и захлопнул свои границы.
Так что остается только еще раз поаплодировать Джексону за проработку лихолесской концепции. Лихолесские эльфы действительно отличались от остальных, и то, что написано далее - "они приобрели репутацию странной расы с малым числом друзей и большим - врагов" - вполне соответствует истине. Врагов было много, изначально владения Трандуила располагались в районе Амон Ланк, который впоследствии стал Дол-Гулдуром, и именно этот враг и вынудил короля двигаться дальше и дальше на север. Враг этот, в общем-то, был общий, но так уж получилось, что именно эльфы Лихолесья жили в таком жутковатом соседстве.

Смотрим дальше:
"When Thranduil captures Thorin and the rest of The Company, he guesses that they are on their way back to the Lonely Mountain to try and retake their kingdom. He tries to get Thorin to promise him some of Smaug’s treasure in return for his release, but Thorin refuses."
"Try to get Thorin to promise him a treasure", т. е. "попытался вынудить Торина пообещать часть сокровища" ну никак не соответствует "сказал, что отпустит за часть золота". В общем, Джексон не затем столько сражался за участие Ли Пейса в фильме, чтобы делать купца из короля. Трандуил все сделает изящно, так, что сами все отдадут, снимут с себя последние носки и закуются в кандалы Шутка, конечно, но будь на этом месте кто-нибудь попроще, думаю, так бы и случилось. Но Торин все-таки тоже не зря королевских кровей, поэтому тут нашла коса на камень. В общем, надеюсь на роскошную сцену изящного королевского препирательства

Ну и далее в программе. Тут почти ничего нового, но "есть один момент" (с), который я все-таки решила прокомментировать."The King of the Wood Elves, Thranduil rules from a fortress deep in the heart of Mirkwood. He is very proud and does not look kindly on strangers wandering in his realm - especially if they happen to be Dwarves. Like all Elves, Thranduil has lived for a very long time and was near the Lonely Mountain when Smaug attacked it."

"In fact Thranduil was ready with a huge army, but decided not to risk the lives of his forces. Thorin has never forgiven Thranduil for not helping when Smaug attacked and drove his ancestors out of their home."

Таким образом, Трандуил там не мимо проезжал, а именно что шел с огромной армией и был готов сражаться. Но про "великих змиев Севера" в эксклюзивном видеоблоге не зря было показано - просто мелькнуло видение прежних битв, и он понял, что снова положит половину своего народа, а наступать на те же грабли эльфам в Третьей Эпохе, в общем, не свойственно.

Источник

@темы: Питер Джексон, Thranduil, the king of Woodland Realm, "Хоббит"

Comments

[Merelena]

Rosie Took
Я как раз по поводу последнего момента больше всего недоумеваю. С кем шел сражаться Трандуил и его армия?
С драконом воевать он не хотел, его можно понять. Тогда куда они вообще направлялись? Неужто король эльфов вспомнил, что из себя представляют драконы, только когда увидел разрушенный Эребор?

[Rosie Took]

Merelena, с драконом, с кем же еще
Понимаешь, если бы он увидел другую диспозицию, то может и вступил бы в бой. А так ввязываться в еще одну отчаянную битву - нет.

[uele]

Rosie Took,

Понимаешь, если бы он увидел другую диспозицию, то может и вступил бы в бой. А так ввязываться в еще одну отчаянную битву - нет.

Согласна. Он бы вообще обречён на со всех сторон непопулярное решение - прослыть предателем или убийцей своего народа. Не, ну, конечно, о них бы песни сложили, чо. Если бы кто-то выжил. Но жизней не вернуть. Хотя не могу сказать, что и это решение было прекрасно как рассвет, но понятно.

Вообще, я считаю, у эльфов принципиально другое восприятие жизни. Я это сформулировала ещё несколько лет назад, когда писала историю Уэле. Когда её родители погибают под обвалом в горах, ей потребовался длительный период реабилитации у родственников, потому что для эльфа смерть не очевидна так, как для человека или другого смертного. Смертные знают, что умрут - рано или поздно. Рано - никому не хочется, но в каком-то смысле смертному рисковать проще. Эльф же имеет все шансы "длиться", пока не надоест. Да и то потом за море уйдёт. Смерть для него не неизбежность, и хоть они воюют, рискуют и погибают, у них есть все основания несколько более осмотрительно подходить к этому вопросу. К слову, думаю, по этой причине то же Альквалондэ было для эльфов особенно чудовищно.

[Elnelle]

Rosie Took,

я малёх не в тему

а вообще продается печатное издание "Неконченных преданий" на русском? Хотела бы иметь книжечку на полке, но в книжных в интернете даже не видела...

[Rosie Took]

Он бы вообще обречён на со всех сторон непопулярное решение - прослыть предателем или убийцей своего народа.

uele, очень хорошо сказано. Песен о них, конечно, не сложили, это да, стать героями эпической битвы не позволили, но зато целы остались. Наверное, за такие решения его эльфы Трандуила и любили.

Хотя не могу сказать, что и это решение было прекрасно как рассвет, но понятно.

это называется из двух зол выбрать меньшее. Ли вообще очень хорошо отыграл этот момент, там видно, что уезжает Трандуил не равнодушно, а со скорбью в глазах. Но увы.

Вообще, я считаю, у эльфов принципиально другое восприятие жизни. <...> К слову, думаю, по этой причине то же Альквалондэ было для эльфов особенно чудовищно.

Альквалондэ было чудовищно прежде всего тем, что эльфы подняли оружие на эльфов, да еще и в Валиноре. Но с другой стороны есть похожая мысль в "Хоббите", где Толкин описывает гибель эльфов в Битве Пяти Воинств.
Насчет людей, имхо, не совсем так - т. е. их готовность рисковать происходит не оттого, что они меньше собой дорожат, а просто из природы самих атани, вспомни Атрабет. У эльфов это не то, чтобы осмотрительность в отношении к жизни, а то, что в их природе заложена привязанность к Арде.

Elnelle, они когда-то издавались очень ограниченным тиражом, но сейчас их в продаже не достать. Я на английском читаю.

[uele]

Rosie Took, в смысле смертных и Альквалондэ я не хочу сказать, что это главная и единственная причина, но это роляет.

[Ангулема]

Rosie Took, можно я себе перепощу?

Как хорошо, что сканы так быстро появились, я почти не успела испугаться, вру, успела)

[Rosie Took]

uele, я понимаю, что ты хочешь сказать. И я тобой согласна - это важно.

Ангулема, можно, конечно.
А я сканы еще и смотерла - просто прочитала то, что касалось Трандуила, потому что эти спойлеры о нем показались самыми подозриетльными.

[*морра*]

Ну слава богу, всё стало адекватным и встало на места. Уф.
спасибо за инфу.

[Ангулема]

А я сканы еще и смотерла - просто прочитала то, что касалось Трандуила, потому что эти спойлеры о нем показались самыми подозриетльными.

Я тоже) Но самой пост лень писать.

[Rosie Took]

*морра*, и не говори) все очень мило оказалось и про Леголаса я там тоже вчера прочитала - так поняла, что просто сын имеет свое мнение. Но я тебе уже об этом говорила.
не за что)

Но самой пост лень писать.

Ангулема,

[Chris Baggins]

uele,

Он бы вообще обречён на со всех сторон непопулярное решение - прослыть предателем или убийцей своего народа. Не, ну, конечно, о них бы песни сложили, чо. Если бы кто-то выжил. Но жизней не вернуть. Хотя не могу сказать, что и это решение было прекрасно как рассвет, но понятно.

Согласен.
Я вообще сначала смотрел на эту сцену с сомнением - раз, как им так быстро получилось встать в строй, да ещё в таком количестве. Два - если уже пришли, почему не пошли в бой? Дракон сильно занят гномами, голова у него кружится от сокровищей - шанс убить его, наверное, есть. Если Барду повезло - так эльфы, которые стреляют с луков намного лучше чем люди, наверное смогли бы победить дракона...
Но потом, когда мы обсуждали это, и я читал мнения других - понял, что это не так просто. В-первых, дрозд подсказал Барду точно, где прицелиться. Вряд бы любой эльф заметил эту дырку на "доспехах" Смога, и ещё во время боя. Во-вторых, раз гномы не смогли встать против дракона - так эльфам даже пробовать нельзя. А ещё мы не знаем, когда эта дырка возникла - может, во время нападения Смог был ещё цел и здоров?
Легко вывести армию под гибель, но что дальше?
И тут Марина права - решение было неладное, лучше бы вообще не приходили. Однако, у Трандуила было чувство долга. Он знал, что должен идти в помочь, но когда увидел, в чём дело - он сумел реяльно оценить свои шансы. Он видел, что гномское королество уже пропало, что вернуть его - невозможно, а по крайней мере, не сразу и не теперь. И он видел, что гномы в большинстве сумеют уйти от дракона, так как он не будет преследовать их, захватив их золото и самоцветы. Идти в таких условиях в бой - это уже не героизм. Это чистое безумие.
Конечно, у гномов было другое мнение, и я не удивляюсь им. Я их понимаю, и ещё как. Увидеть на горизонте армию, которая (теоритечески) может спасти от дракона, но не дождаться помощи... из-за этого можно ненавидеть, да. О взаимопониманию я даже не говорю - гномы и эльфы никогда не понимали друг друга.
Rosie Took,

Наверное, за такие решения его эльфы Трандуила и любили.

Ясь, да, в общем они любили его, он очень заботился о них. Но знаешь - у воинов, особенно молодых, могло быть чувство стыда. Конечно, они потом поняли, что выхода не было, и что на самом деле Трандуил решил правильно. Но отступать, когда друзья погибают - тяжело. А они могли дружить, я уверен.
Конечно, я думаю по-человечески, и могу ошибаться. Но мне кажется, что у части эльфийских воинов могли быть такие чувства во время ухода.

это называется из двух зол выбрать меньшее. Ли вообще очень хорошо отыграл этот момент, там видно, что уезжает Трандуил не равнодушно, а со скорбью в глазах. Но увы.

Именно. Ему тоже было тяжело. Простой воин всегда может сказать себе "Приказ есть приказ". И даже если у него будут угрызения совести - как их срванить с том, что чувствует король, за которого решать некому?

[Merelena]

Chris Baggins
И все-таки в этой вполне стройной и логичной цепочке рассуждений, оправдывающих лихолесского короля, есть одно противоречие: если Трандуил шел на помощь гномам, но по объективным причинам (нежелание рисковать своими людьми, ничтожный шанс победить дракона и т.д.) решил не рисковать, то что ему помешало хотя бы элементарно помочь беженцам?
В фильме вполне определенно прозвучало" "Эльфы не пришли на помощь ни тогда, ни потом".

[Ангулема]

если Трандуил шел на помощь гномам, но по объективным причинам (нежелание рисковать своими людьми, ничтожный шанс победить дракона и т.д.) решил не рисковать, то что ему помешало хотя бы элементарно помочь беженцам?

Извините, я встряну)
1. Гномы ждали в тот момент именно военной помощи. Отобрать дом обратно вотпрямщас. И, насколько я вижу психологию гномов, эльфов с "гуманитарной помощью" они бы послали в пешее эротическое.
2. Вряд ли эльфы брали с собой кучу еды, одеяла или что там может в гуманитарную помощь входить. Они ж не на пикник собирались. Что они могли отдать, доспехи свои?
Это я так вижу ситуацию)

[Merelena]

Ангулема
В пешее эротическое Торин мог бы послать их непосредственно под стенами захваченного драконом Эребора (но тогда эльфы и в самом деле обоз с провиантом им бы и не подогнали), а вот позже, мне почему-то так кажется, от гуманитарной помощи гномы бы не отказались. Тут уж не до гордыни, когда целый народ в одночасье пошел по миру. Но по факту, выходит, помощь даже не была предложена, то бишь Трандуил и не пытался поговорить.
В противном случае Торин мог бы сказать: "Эльфы не пришли нам на помощь, а потом хотели откупится жалкой подачкой". Но нет, не было этого.

[Chris Baggins]

Merelena, я согласен с Ангулема, они не были готовы на такое. Да и гномы ждали боевой поддержки в это время, не гуманитарной помощи.

В пешее эротическое Торин мог бы послать их непосредственно под стенами захваченного драконом Эребора (но тогда эльфы и в самом деле обоз с провиантом им бы и не подогнали), а вот позже, мне почему-то так кажется, от гуманитарной помощи гномы бы не отказались.

Я сомневаюсь. Мы тут невольно применяем человеческую логику к гуманоидальным, но нечеловеческим расам. Надо помнить, что у гномов есть невероятная гордость, и если эльфы раз отказались от помощи, тогда Торин и другие гномы вряд бы приняли другую помощь. В их глазах решение Трандуила было изменой, сломанием договора, нечестным поведением. И слова Торина о том, что помощи не было как тогда, так и потом, надо слушать осторожно. Он может считать, что даже попытки помочь позже, это слишком мало после такой измены. И не считать их полноценными, а даже вообще не принимать их во счёт.
Кроме того, у Трандуила не было шансов помочь гномам "позже". Он жил, как прежде - в полузакрытом королестве, а гномы разбежались практически по всём Средиземье. Может быть, он даже хотел помочь, но мог встретиться с резким отказом, и ещё с ругательством - именно по причине своего решения.
А ещё надо помнить о том, что эльфы могли думать, что гномы сами притянули дракона своими сокровищами, И когда он прилетел, не сумели защититься, сбежали, оставив его эльфам как соседа. Такое мнение тоже возможно, тем более, что от гибели Дорята обе расы, легонько говоря, не слишком дружили.

[uele]

Я думаю, что эльфы не помогли, потому что их не попросили. Самостоятельное предложение помощи выглядело бы как попытка откупиться, за беженцами тоже не погоняешься, а если б попросили, то и вроде как и в помощи совсем не отказали, и в неприятности не ввязались, и лицо ну хоть как-то соблюли. Но гномы и правда очень гордые и протянутой рукой к кому угодно, только не к эльфам. Да и к тем, к кому пошли - не за подаянием, а заработать.
Трандуилу только и оставалось, что сидеть и ждать, что гному предпримут.

Ну и что уж там, в глаза преданному союзнику не так уж просто посмотреть, проще про них вовсе забыть, по крайней мере, сделать вид, что забыл. Трандуил мудрый, конечно, но не идеальный. Если так книгу вспомнить, то и не обалдеть какой приятный.

[Chris Baggins]

uele,

Я думаю, что эльфы не помогли, потому что их не попросили. Самостоятельное предложение помощи выглядело бы как попытка откупиться, за беженцами тоже не погоняешься, а если б попросили, то и вроде как и в помощи совсем не отказали, и в неприятности не ввязались,

Вот, это да - они именно могли так подумать. И могли готовиться к такому случаю, может даже некоторые гномы сбежали в Зелёнолесье, или проходили туда... но думаю, что даже если попытки помочь были, гномы всегда отказывали. И даже не хотели останавливаться у тех, которые в их мнению были трусами и предателями. И тут у эльфов могло появиться чувство обиды - ну как это, мы же хотели помочь! Правда, первый раз мы не помогли, но это было бы самоубийство! Но потом мы хотели!
Ну и так появилась неприязнь, которую видно потом в поведении как гномов, так и эльфов. И у самого Трандуила её тоже видно, хотя он явно старается понять поведение гномов.
Но, кажется, взаимопонимание тут невозможно. Даже дружба Гимли и Леголаса, много лет позже, ничего не меняла. Они тоже не слишком понимали друг друга, хотя сильно дружились.

[uele]

Chris Baggins,

И тут у эльфов могло появиться чувство обиды - ну как это, мы же хотели помочь! Правда, первый раз мы не помогли, но это было бы самоубийство! Но потом мы хотели!

Думаю, это слишком сложная версия)).

[Chris Baggins]

uele,

Думаю, это слишком сложная версия)).

Возможно ))) Больше всего было так, как ты написала. Но по-моему - вероятно, что хотели как-то помочь, а гномы отказали и ушли.

[Merelena]

Ну и что уж там, в глаза преданному союзнику не так уж просто посмотреть, проще про них вовсе забыть, по крайней мере, сделать вид, что забыл. Трандуил мудрый, конечно, но не идеальный. Если так книгу вспомнить, то и не обалдеть какой приятный.
uele
А вот здесь полный ППКС )))
Думаю именно эта версия развития событий наиболее близка к истине.

Но по-моему - вероятно, что хотели как-то помочь, а гномы отказали и ушли.
Chris Baggins
Если и хотели, то ничем этого своего хотения не проявили.
А я, так уж вышло, о людях (или об эльфах как данном случае) привыкла судить по их поступкам, а не по намерениям.

[Chris Baggins]

Merelena,

Если и хотели, то ничем этого своего хотения не проявили. А я, так уж вышло, о людях (или об эльфах как данном случае) привыкла судить по их поступкам, а не по намерениям.

В общем, я тоже, но как я сказал - тут многое закрыто. Как эльфы, так гномы, молчат об этом.
Я всё-таки думаю, что попытки помочь были. Хочу так думать....

[Merelena]

А вот я что-то совсем не уверена на этот счет...

[Ангулема]

Merelena, извините, что сразу не ответила, ушла с работы
"Эльфы не помогли потом" - это имеется в виду поход на Морию, в которой Торин стал Дубощитом) Там уже имеются в виду другие эльфы - лориэнские.

Я согласна с Chris Baggins по поводу логики других рас.
Ну, и даже если попытаться встать на чью-то сторону...
Вот, например, я эльф, и я не полезла к дракону, чтобы не стать обугленным скелетом (вместе с кучей своих воинов). Гномы, разумеется, оскорбились и, учитывая особенности их менталитета, вряд ли примут когда-либо помощь (Торин ведь даже на Элронда смотрел волком, хотя тот ему ничего не делала и вообще видели они друг друга впервые). Зачем я буду что-то предлагать, если определенно услышу отказ, к тому же меня еще мысленно покроют трехэтажным? А вслух, скорее всего, нагрубят. Репутация моя со стороны гномов уже испорчена, и предложение "гуманитарной" помощи положение только усугубит. Так зачем?

[Merelena]

Ангулема А откуда сведения, что "потом" это именно про Морию?

Насчет логики других рас... Подозреваю, что доподлинно про логику чужих рас мы ничего сказать не сможем, потому как ни одного эльфа живьем не встречали, но и психология нашей собственной расы имеет столько вариаций, что я вполне допускаю наличие таких же отклонений от "средней температуры по больнице" и у эльфов, и у гномов. Кстати, помощь от Элронда Торин в конце-концов принял, а что смотрел волком - так это вполне естественно. Я бы тоже на его месте не слишком доверяла эльфам и мне было бы абсолютно не важно из Лориена они или из Ривенделла .

Зачем Трандуилу было предлагать свою помощь разбитым в пух и перья союзникам? Ну, хотя бы затем, чтобы сохранить лицо. Или репутация для эльфа ничего не значит?
Это я про тот случай, если гномы Эребора и лихолесские эльфы действительно были союзниками. Если не были, то помощь предлагать никто никому не обязан - это факт.
Только в этом случае опять возникает вопрос - зачем нужен был этот поход в аммуниции и с полной выкладкой?! Добить дракона, если гномам вдруг повезет его немного потрепать? Защитить людей от дракона? Ага, ради гномов собой жертвовать не стали, ради людей тоже вроде особого смысла нет.
Ну не сходятся тут концы с концами, хоть тресни)

[Ангулема]

А откуда сведения, что "потом" это именно про Морию?
Я где-то читала, но не помню, где.

Зачем Трандуилу было предлагать свою помощь разбитым в пух и перья союзникам? Ну, хотя бы затем, чтобы сохранить лицо. Или репутация для эльфа ничего не значит?
Поскольку мы не знаем психологию других рас, то и что для них репутация - тоже) Мне кажется, это зависит от системы морально-этических норм и ценностей, у гномов и эльфов эти системы ясно разные.

Я, кстати, придерживаюсь мнения, что союзниками они не были. Трор слишком неприятный тип)

Только в этом случае опять возникает вопрос - зачем нужен был этот поход в аммуниции и с полной выкладкой?!

Я процитирую Ясную:

Таким образом, Трандуил там не мимо проезжал, а именно что шел с огромной армией и был готов сражаться. Но про "великих змиев Севера" в эксклюзивном видеоблоге не зря было показано - просто мелькнуло видение прежних битв, и он понял, что снова положит половину своего народа, а наступать на те же грабли эльфам в Третьей Эпохе, в общем, не свойственно.

Я думаю, когда они выезжали из Лихолесья (а там несколько дней пути), обстановка еще не была ясной, соответственно, Трандуил не мог знать какой будет расстановка сил на момент их прибытия. А когда они прибыли, поздно уже было. Дракон в горе, всё.

[Merelena]

Мне кажется, это зависит от системы морально-этических норм и ценностей, у гномов и эльфов эти системы ясно разные.
Судя по поведению нашей гномской компании в фильме, и того, что мы видели у эльфов в ВК, не так уж радикально эти системы ценностей отличаются. Так что с этим аргументом я не согласна.

, кстати, придерживаюсь мнения, что союзниками они не были. Трор слишком неприятный тип)
Я тоже думаю, что не были. Не ясно только зачем Трандуил приезжал к Трору. Разве что лично заказывал что-нибудь из гномского ассортимента товаров.

Насчет воспоминания о прежних битвах с драконами - еще раз повторюсь - что-то поздновато он о них вспомнил. Хотя, говорят, лучше поздно чем никогда. В общем, я не в претензии на Трандуила, что он не захотел класть своих людей. Я уже об этом и раньше говорила, вот только глядя на печально отворачивающегося лихолесского короля почему-то представляю

Знаю, что ситуация не 100% аналог, так что критику предвижу )))

как бы аналогичный поворот событий был оценен применительно к войску рохиррим под стенами Минат-Тирита?
Не, ну а что? Подошел Теоден со своей конницей, а там орков тьма-тьмущая, слоны на подходе, назгулы в небе кружат... Постоял, посмотрел на все это, подумал: "Да ну их нафиг! Что хорошего мне сделал Гондар? То-то, что ничего! А этот их Дэнетор вообще отвратный тип...", развернулся и поехал обратно.

[Ангулема]

Не ясно только зачем Трандуил приезжал к Трору. Разве что лично заказывал что-нибудь из гномского ассортимента товаров.

На камушек посмотреть Мало ли, что там гномы откопали)

Сравнение совсем не катит, общая ситуация иная) Дракон на Эребор напал во время мира, битва у Минас Тирита произошла, когда, собственно, и надежда на спасение Средиземья от грядущей власти Саурона была хлипкая.

[Chris Baggins]

Merelena,

Зачем Трандуилу было предлагать свою помощь разбитым в пух и перья союзникам? Ну, хотя бы затем, чтобы сохранить лицо. Или репутация для эльфа ничего не значит? Это я про тот случай, если гномы Эребора и лихолесские эльфы действительно были союзниками. Если не были, то помощь предлагать никто никому не обязан - это факт. Только в этом случае опять возникает вопрос - зачем нужен был этот поход в аммуниции и с полной выкладкой?! Добить дракона, если гномам вдруг повезет его немного потрепать? Защитить людей от дракона? Ага, ради гномов собой жертвовать не стали, ради людей тоже вроде особого смысла нет. Ну не сходятся тут концы с концами, хоть тресни)

В общем, я не в претензии на Трандуила, что он не захотел класть своих людей. Я уже об этом и раньше говорила, вот только глядя на печально отворачивающегося лихолесского короля почему-то представляю как бы аналогичный поворот событий был оценен применительно к войску рохиррим под стенами Минат-Тирита? Не, ну а что? Подошел Теоден со своей конницей, а там орков тьма-тьмущая, слоны на подходе, назгулы в небе кружат... Постоял, посмотрел на все это, подумал: "Да ну их нафиг! Что хорошего мне сделал Гондар? То-то, что ничего! А этот их Дэнетор вообще отвратный тип...", развернулся и поехал обратно.

Я специально ставил здесь две цитаты, потому чтобы как-то сравнить поведение двух королей разных рас.
В-первых, я не уверен - знал ли Трандуил точно, что именно случилось. Наверное, мог знать, что это нападение дракона, и мог предпочитать, что они успеют, прежде чем дракон ворвётся внутрь. Может быть, он не оценил смлу Смога, думал, что гномы выдержат первое нападение, а эльфы, атакуя сзади, помогут убить его.
Увы, Смог был слишком силен, и когда Трандуил встал на холме, дракон был уже внутри. А гномы уже бежали, без никакого строя, просто спасались.
Да, он шёл к бою, но е эльфы под землей никогда не сражались, а по крайней мере - не лихолесские. Это раз. Во вторых, Трандуил хорошо помнил, что случилось в Войне Последнего Союза, сколько элбфов погибло вместе с его отцом. Это сильная травма, эльфы такое помнят. И даже об этом есть целый абзац в "Сильме" - что с этих пор они стали очень осторожными, скрытыми и неохотно сражались, если не было нужно. И в этом случае Трандуил холодно взвесил шансы - и получилось, что риск есть слишком большой. Как пишет Яся:

мелькнуло видение прежних битв, и он понял, что снова положит половину своего народа, а наступать на те же грабли эльфам в Третьей Эпохе, в общем, не свойственно.

. И я ещё повторю за Мариной:

Он бы вообще обречён на со всех сторон непопулярное решение - прослыть предателем или убийцей своего народа.

И я думаю, всё-таки, что он мог организовать помощь, но уже у себя, в Лихолесье. Может быть, даже помог нескольким. Но в-первых гномы ушли в ращзные стороны (плана бегства не было, наверное). Во-вторых, те, которые случайно попали в Лихолесье, могли не хотеть помощи. И потом говорить, что никакой помощи не было. Врать, чтобы окончательно задеть честь тех, которых они считали предателями.
Теперь про поведение Теодена. Ну, он не мог сделать так, как Трандуил, это уже совсем другое время. И он - человек, не эльф, король, который знает, что его время кончится. Он хочет, чтобы его запомнили как союзника Гондора, а не как марионетку Сарумана. У него есть не только чувство долга, но и чувство благодарности - Арагорн, будущий король сражался вместе с ним, защищал его. Да и союз Гондора и Рохана - дело совсем другое, чем эльфийско-гномский договор.
Как написала Марина - смертному человеку рисковать проще. Теоден знает, что он у стены, что выхода нет. Потому он никогда бы не развернулся и ушёл. А Трандуил - у него есть другие возможности, и он знает, что шансы могут быть позже. Я думаю, что он не разернулся бы, если гномы не были бы уже в уходе. А так - пожертвование своими эльфами не имело уже смысла. Убегающее гномы сбили бы строй эльфов, а дракон убил бы всех.

[Rosie Took]

Во-первых - что у меня с дизом? не, вообще неплохой дизайн, конечно, однако я его не делала

А во-вторых - спасибо Крису, возобновившему дискуссию, и всем присоединившимся. Я даже не все успела прочитать, но попробую по порядку.

Во-вторых, раз гномы не смогли встать против дракона - так эльфам даже пробовать нельзя.

Ну вообще-то да. Против драконов наиболее эффективно сражались именно гномы в Первой Эпохе.

Он знал, что должен идти в помочь, но когда увидел, в чём дело - он сумел реяльно оценить свои шансы.

Ну собственно об этом я и писала. Трандуил не мог заранее знать диспозицию (теоретически он даже мог не знать, что за противник так шурует в Эреборе). Пришел, увидел, понял, что понапрасну кидать своих людей (то есть эльфов) на дракона он не станет.

Увидеть на горизонте армию, которая (теоритечески) может спасти от дракона, но не дождаться помощи... из-за этого можно ненавидеть, да. О взаимопониманию я даже не говорю - гномы и эльфы никогда не понимали друг друга.

Вот тут, мне кажется, дело именно в отсутствии взаимопонимания. Хотя я в данной ситуации больше склонна не понимать гномов. Ну с чего они взяли, что эльфы непременно должны помогать им с драконом? Взрослые дядьки уже, должны были хотя бы постфактум оценить, что эльфы ничего с драконом сделать не смогли бы.
Как сказала Ананастя, одна из моих ПЧ - ненавидеть, презирать итд. можно только в случае нарушения клятвы. Такой, к примеру, какая была дана Финродом Барахиру. Между гномами и эльфами вряд ли могла быть такая клятва и такой союз. В любом другом случае - ну не обязаны они бросаться в бой там, где битва с подавляющей долей вероятности не могла быть выиграна.

Но знаешь - у воинов, особенно молодых, могло быть чувство стыда. Конечно, они потом поняли, что выхода не было, и что на самом деле Трандуил решил правильно. Но отступать, когда друзья погибают - тяжело. А они могли дружить, я уверен.

Крис, у эльфов немного другое соотношение возраста. Молодые эльфы (по их меркам) не равно молодые человеки. Если уж им дан такой пламенный характер, чтобы везде первыми бросаться и в огонь и в воду, то он им дан на всю жизнь. А если нет - то им с самого начала не дан.
К тому же, синдар вообще свойственна осторожность и недоверие к чужакам (уж не знаю, как с этим обстоит дело у Лесных эльфов, но раз синдар с ними поладили, то видимо так же). И большой пиетет к своим королям. Так что не думаю, что кто-то из них терзался неправильностью трандуиловского решения.

Простой воин всегда может сказать себе "Приказ есть приказ". И даже если у него будут угрызения совести - как их срванить с том, что чувствует король, за которого решать некому?

Вот тут ставлю ППКС. Королю иногда приходится принимать решения в таких условиях, когда хорошего решения просто не существует.

если Трандуил шел на помощь гномам, но по объективным причинам (нежелание рисковать своими людьми, ничтожный шанс победить дракона и т.д.) решил не рисковать, то что ему помешало хотя бы элементарно помочь беженцам?

Да, мы теперь знаем, что Трандуил шел с огромной армией. И наверное обоз с продовольствием и прочим необходимым у него был. Но если сравнивать с количеством гномов, которые разошлись кто куда в масштабе целого королевства, то тут, наверное, сравнения просто непропорциональны. Это не одна небольшая крепость разрушилась, а разрушилось целое государство, гномов там наверняка было не меньше тыс. 10. И что Трандуил мог сделать вместе со своей армией в таких масштабах? Разве что предложить им: "Ну вот там Синие Горы есть, можете туда пойти, да там кстати ваши давно живут". Но это гномы и так знают.

Кроме того, у Трандуила не было шансов помочь гномам "позже". Он жил, как прежде - в полузакрытом королестве, а гномы разбежались практически по всём Средиземье.

Согласна. Гномы именно разошлись по всему Средиземью.

И когда он прилетел, не сумели защититься, сбежали, оставив его эльфам как соседа.

Вообще тема, конечно, печальная, но на этой фразе меня разобрало на смех) Так и представила Трандуила, снимающего доспехи с ворчанием: "Вот ведь бараны безалаберные, дракона к себе в гору пустили, сами сбежали, а мне теперь с таким соседом жить!"

Ну и что уж там, в глаза преданному союзнику не так уж просто посмотреть, проще про них вовсе забыть, по крайней мере, сделать вид, что забыл. Трандуил мудрый, конечно, но не идеальный. Если так книгу вспомнить, то и не обалдеть какой приятный.

Идеальный только Эру Единый. Ну и Валар в Валиноре еще
Скажем так - нужно все-таки отделять правителя от собственно человека (эльфа). Вполне возможно, что со своими, то бишь с женой, сыном, ближайшими советниками - ветеранами Битвы Последнего Союза - он был вполне приятным.
А вот правитель, имхо, оценивается в первую очередь по тому, как он заботится о своем народе. А в отношениях с другими народами он заведомо не будет всегда приятен. Это уж в зависимости от того, союзники ему другие народы и их правители, или идут вразрез и интересами его государства.
Я опять же обращаюсь к Первой Эпохе, потому что она нам дает наилучшее представление об отношениях между государствами. Тингол вообще говоря, нолдор не жаловал (кроме дома Финарфина), и даже запретил их язык в своем королевстве. Людей и вовсе не пускал на порог, пока Берен не принес ему Сильмарил. Однако, думаю, мало кто сомневается в его мудрости.
В Гондолине так вообще всех, приближающихся к границам, элементарно отстреливали. Я к чему все это? Да к тому, что правитель одного конкретного государства априори не может быть в мире со всем миром. Значит, кто-то априори будет думать о нем плохо и называть негодяем и шовинистом (скорее всего правитель другого государства, которому он наступил на хвост). Это нормально. И в данном конкретном случае у Трандуила так же было два выбора - или снова положить две трети своей армии, помогая гномам, или увести своих людей и бросить гномов фейс ту фейс с драконом. По-моему, выбор правителя (не героя-одиночки, а именно правителя) очевиден. Это если мы говорим о военной помощи.

Да и к тем, к кому пошли - не за подаянием, а заработать.

кстати да, очень верное замечание. Что ни говори, а народ гномы гордый и трудолюбивый.