15:25 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
Когда начинаешь писать, вопрос, чьим же сыном все-таки был Гил-Гэлад, становится принципиальным :thnk:
Потому что в хитросплетениях с другими линиями это очень роляет.

@темы: Толкин, есть вопрос

URL
Комментарии
2014-01-15 в 17:01 

Филифьонка_
Если жизнь раздвинуть - увидишь смерть, Если смерть раздвинуть - увидишь... Увидишь.(с)
Для меня даже не вопрос) Какое-то очень глубокое (хоть и бездоказательное) внутреннее убеждение, что Фингона.

2014-01-15 в 22:08 

А чем вам сведения Сильмариллиона не подходят?))

2014-01-15 в 22:23 

Harvester Of Sorrow
Все говорят, что правды нет в ногах, но правды нет и выше...
чьим же сыном все-таки был Гил-Гэлад,
В смысле кто была его мать? А то с отцом какбе все вполне однозначно...

2014-01-15 в 22:35 

Филифьонка_
Если жизнь раздвинуть - увидишь смерть, Если смерть раздвинуть - увидишь... Увидишь.(с)
Да вы что?) Фингон - версия, которую выбрал для Сильмариллиона Кристофер, о чем впоследствии сожалел, склоняясь к версии Ородрета. Я плохо разбираюсь в толкинистике, но про это часто говорят. Дело в том, что Ородрет - последняя и, видимо, окончательная версия Толкина, но многие видят особый смысл и особую силу в версии "Гил-Галад - сын Фингона".

2014-01-15 в 22:42 

Хасяндра
Старый мудрый Вяйнемёйнен и веселый Лемминкяйнен (с)
Предлагаю проголосовать или устроить спиритический сеанас)))))) Варианта 3 вроде: Финрода Фелагунда, Фингона или Ородрета, а также существует вариант, что он происходил от Феанора (каким раком интересно...))))
А если серьезно, то главное на сколько это принципиально и как сюжет от этого поменяется.
В смысле кто была его мать? А то с отцом какбе все вполне однозначно... ВОТ ЭТО ПО НАСТОЯЩЕМУ ИНТЕРЕСНО.

2014-01-16 в 03:16 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
Филифьонка_, я как логик протестую против бездоказательного :D
не, на самом деле я тебя понимаю, но в данном случае мне бы все же хотелось порассуждать. С одной стороны - отважный Гил-Гэлад в плане потомка больше ассоциируется с героическим Финголфином. С другой - есть у него и арфинговские черты. Ну и мне с моей личной симпатией к арфингам и к Ородрету в особенности хочется, чтобы Гил-Гэлад оказался его сыном. Но тут нельзя опираться исключительно на свои личные симпатии, конечно же, нужно логически увязать все в голове. Прямых доказательств тут не найдешь, только опираться, на кого он больше похож - на воинственного ваниа-нолдо или на наполовину телеро с ноткой нолдорской неугомонности.
многие видят особый смысл и особую силу в версии "Гил-Галад - сын Фингона".
какой например?

Castles and Dreams, да подходят, просто, как сказала Филифьонка, Профессор написал еще один вариант родственных связей, и это более поздний вариант. Компиляция Сильма - это вообще вещь такая, не зря Кристофер все эти 12 томов "Истории Средиземья" выпустил, где есть ранняя и поздняя квенты и куча невключенного в Сильм.

Harvester Of Sorrow, кто была мать, тоже интересно, но не так принципиально. А почему для тебя это так однозначно?

Хасяндра, мне бы вместо голосования хотелось бы мнений, мнений! с обоснуями, пусть даже обоснуи у всех передерутся. Просто в таких обменах мнениями обычно можно услышать то, что не было видно тебе.

URL
2014-01-16 в 04:08 

Хасяндра
Старый мудрый Вяйнемёйнен и веселый Лемминкяйнен (с)
Rosie Took, на самом деле, это конечно мое сугубо субъективное имхо, тут играет роль только один факт: "необходимо по сюжету или для обосную тактико-технических характеристик персонажа". А остальное уже лирика, если хочется поговорить и выяснить какое мнение у народа. Хотя....думаю, что народ в большинстве за Фингона,народ так привык)))

2014-01-16 в 07:29 

Филифьонка_
Если жизнь раздвинуть - увидишь смерть, Если смерть раздвинуть - увидишь... Увидишь.(с)
Rosie Took, какой например?
Ну, честно говоря, я , наверное, погорячилась берясь утверждать за "многих". Когда я немного общалась в среде толкинистов, в том кругу, где я была, Фингон был очень любим. И мной тоже он очень любим, вот я и объединила. Феаноринги и арфинги вызывают эмоции неоднозначные, я понимаю, что ты, вероятно, симпатизируя арфингам, испытываешь эмоции вполне однозначные, но у меня так никогда не было, и в среде, в которой я была были типичны изматывающие холивары между "арфингами" и "феанорингами", я же никогда не могла принять какую-то одну сторону (только я, на всякий случай, не готова сейчас это обсуждать)). И для многих второй дом, образы Финголфина и Фингона, были каким-то примиряющим светлым началом. И мне интуитивно хочется, чтобы последний король, объединивший людей и эльфов, принадлежал к этому роду.
Плюс мне так хочется, чтобы у Фингона был сын. Мне так нравится и кажется такой правдоподобной и "фингоновской", что ли, эта идея, что в годы, когда эльфы боялись иметь детей, у Фингона с женой все-таки родился ребенок.
Ну, а тебе, любящей Ородрета, хочется, чтобы он был его сыном)

на кого он больше похож - на воинственного ваниа-нолдо или на наполовину телеро с ноткой нолдорской неугомонности. Ну,для меня образ ФИнгона и второго дома выходит далеко за пределы просто воинственности. Для меня это в первую очередь образ надежды. Как и Гил-Галад.

2014-01-16 в 08:26 

Филифьонка_
Если жизнь раздвинуть - увидишь смерть, Если смерть раздвинуть - увидишь... Увидишь.(с)
или на наполовину телеро с ноткой нолдорской неугомонности
с другой стороны, именно так я и представляю, потому что в моем воображении у него мать из синдар))

2014-01-16 в 21:29 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
"необходимо по сюжету или для обосную тактико-технических характеристик персонажа"
Хасяндра, именно. Но тут все-таки должны быть первичны толкиновскик описания, а не мои личные хотелки. А то так недолго и скатиться в АУ, ООС и прочие страшные слова.
Хотя, конечно, я часто усложняю задачу. Ну такая уж я, мне все нужно знать доподлинно.

Хотя....думаю, что народ в большинстве за Фингона,народ так привык)))
а вот это верно)

Филифьонка_, да нет, почему, наверное ты все же права насчет большинства. Это то, что написано в Сильме. Попробую объяснить, что у меня вызывает столько внутренних противоречий: с одной стороны, когда я читаю письмо Гил-Гэлада Тар-Менельдуру, я вижу больше Финголфина (ну вот в данном случае я больше ориентируюсь на основателя Второго Дома), вождя, доброжелательного, но твердого, знающего, что нужно сказать, чтобы его послушались. Ородрет из другого теста вылеплен, совершенно. С другой - мне хочется понять, что именно Толкин хотел выразить, сделав Гил-Гэлада сыном Ородрета.
Просто я не читала комментариев Кристофера по этому поводу, может, поэтому мне не ясно.

правдоподобной и "фингоновской", что ли, эта идея, что в годы, когда эльфы боялись иметь детей, у Фингона с женой все-таки родился ребенок.
ну да, что-то такое в этом есть.

Ну,для меня образ ФИнгона и второго дома выходит далеко за пределы просто воинственности.
ключевое слово в данном случае - ваниа-нолдо. Это важно :)

(только я, на всякий случай, не готова сейчас это обсуждать))
да там и обсуждать особо нечего) если меня не задирают фразами типа "твои арфинги - это нытики сплошные", то я спокойно отношусь. В душе я вообще синда дориатского лагеря, арфинги мне близки еще как родичи. Ну а все эти споры - я феанорингов не понимаю, они меня тоже не понимают, так о чем спорить?)

URL
2014-01-17 в 19:39 

Harvester Of Sorrow
Все говорят, что правды нет в ногах, но правды нет и выше...
А почему для тебя это так однозначно?
Потому что после Нирнаэт Эрейниону однозначно и без вопросов был передан титул Верховного Короля нолдор. (Если у мя в этом глюк - прошу опровергнуть основательно). Будь он сыном Артаресто - Турукано Нолофинвион столь же однозначно впереди него в очереди.

2014-01-17 в 19:51 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
Harvester Of Sorrow, так после Нирнаэт титул верховного короля был передан Тургону.

URL
2014-01-17 в 19:55 

Harvester Of Sorrow
Все говорят, что правды нет в ногах, но правды нет и выше...
после Нирнаэт титул верховного короля был передан Тургону.
вот да, были у мя сомнения... Цитату можешь дать?

2014-01-17 в 19:59 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
Harvester Of Sorrow,
"ибо Тургон из могущественного дома Финголфина был сейчас по праву королем всех нолдор" (конец 20 гл., описание, почему Моргот боялся Тургона).

URL
2014-01-17 в 20:12 

Harvester Of Sorrow
Все говорят, что правды нет в ногах, но правды нет и выше...
хмм... да. Тогда надо копать биографию Гиль-Галада. О5 же могу ошибаться, но вроде на юг его отсылали из Хитлума, а не Нарготронда (но тут в полный рост встает вопрос о матери)... И возникает еще вопрос о правилах наследования у нолдор. Кто имеет приоритет - сын или младший брат? Могла у них быть лествичная система?

2014-01-18 в 03:30 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
Harvester Of Sorrow, долго соображала, что есть О5))) неизвестное кислородное соединение?)))
Насчет правил наследования - уверена, что была именно лествичная система. Дело в том, что в Средиземье уклад жизни соответствует раннему Средневековью (это не я говорю, это Шиппи), поэтому власть передавалась старшему в роду.
Но ты учитывай, что Сильм компилировался Кристофером, там не может быть несоответствий. Если сказано в Сильме, что Эрейнион был сыном Фингона, так уж там точно все увязано под этот факт. Поэтому меня больше интересуют не сами факты, откуда он отправился на юг, к примеру, а на кого он больше похож (см. выше мой ответ Филифьонке).

URL
2014-01-18 в 11:13 

Филифьонка_
Если жизнь раздвинуть - увидишь смерть, Если смерть раздвинуть - увидишь... Увидишь.(с)
Rosie Took,
Насчет правил наследования - уверена, что была именно лествичная система
Мне тоже лествица кажется логичной. Я в свое время ужасно этим заморачивалась. Мне кажется, у первых эльфов (бессмертного народа, не имеющего никакой вероятности, что отцы умрут раньше сыновей, а если брать сходство по крови как гарантию передачи лучших качеств от вождя тпреемнику), то у братьев больше общей крови, чем у отца с сыном) просто неоткуда взяться идее передаче власти от отца сыну. Потом она могла перейти к ним от людей, по аналогии.
С другой стороны, уже смерть Феанора задает этот дискурс. Потому что очень понятно, что именно Маэдрос -наследник Феанора и его идей, а вовсе не Финголфин. Но как мы помним, в момент передачи власти Маэдрос как раз говорит: не будь между нами раздора, власть по справедливости перешла бы тебе как старшему в роду Финве.Значит сама идея "от отца к сыну", возникшая вервые именно тогда, признак плохих времен и раздора между Домами.
Но дальше, когда умирает Финголфин, власть получает не Маэдрос (который теперь объективно старший а роду Финве), а ФИнгон. Значит власть (пока) осталась у Второго Дома и лествичная система действует теперь сугубо в его пределах. Правда, здесь еще нужно учитывать личные отношения между Маэдросом и Фингоном. Но от Фингона власть переходит Тургону, вновь оставаясь у второго дома. Поэтому, видимо, передавая власть Финголфину, Майтимо передавал ее не ему лично как страшему в роду Финве, а его дому от дома Феанора (единого рода ФИнве больше нет, есть род Феанора, род Нолофинве и т.д.) Так что если Гил-Галад - сын Фингона, он просто не старший в своем роду.
А вот после смерти Тургона все уже совсем неоднозначно.Потому что Гил-Галад (в версии сын Фингона), пусть и старший внутри второго дома, но очень юный. И я помню, что в одной из толкиновской версий была фраза, что после этого события Маэдрос претендовал на власть над нолдор Белерианда.

У меня когда-то была, как мне кажется, интересная дискуссия на этот счет, затрагивающая и происхождение Гил-Галада, рискну дать на нее ссылку.
nichegoneznayu.livejournal.com/46564.html#comme...

2014-01-18 в 23:40 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
Филифьонка_, ну я вот что думаю по этому поводу. Ты совершенно правильно написала, эльфы - бессмертный народ, поэтому они вряд ли заморачивались именно системой передачи власти как таковой (ну как в Нуменоре - был четко регламентированный закон, от кого кому власть переходит). Т. е. тут лествичная система не в чистом ее виде и не в виде закона.
Еще важен тот факт, как я уже упоминала, что толкиновская система - архаична. Поэтому важен не столько факт прямого наследования, сколько вопрос кто из родичей лучше способен управлять народом. Король в эльфийских государствах - это не просто титул, а лидер, способный повести за собой людей, принимать важные решение, стать во главе войска, если понадобится.
В случае с Финголфином тут действительно имеет место передача власти не старшему в роду, а конкретно Второму Дому. Это попытка Маэдроса искоренить раздор между домами нолдор, появившийся после Лосгара, в Сильме об этом, имхо, довольно недвусмысленно сказано.
Короче говоря, с твоим высказыванием в ЖЖ я в целом согласна.
Только остался вопрос - почему ты решила, что эльфы амбидекстеры?)

URL
2014-01-18 в 23:47 

Филифьонка_
Если жизнь раздвинуть - увидишь смерть, Если смерть раздвинуть - увидишь... Увидишь.(с)
Rosie Took,
Только остался вопрос - почему ты решила, что эльфы амбидекстеры?)

прочитала в журнале у Кеменкири. А она ссылается на статью Толкина «Названия рук, пальцев и числительные на Элдарине» 68 года.
Вот она: kemenkiri.narod.ru/VT47.doc

2014-01-18 в 23:56 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
Филифьонка_, о, спасибо большое, этого я не читала) особенно были интересно почитать о жестах эльфов.

URL
2014-01-22 в 03:04 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Rosie Took, по ранним текстам так вообще "потомок Феанора". А дольше всего и в наибольшем количестве текстов - сын Финрода.;-)

особенно были интересно почитать о жестах эльфов.

Вот да, это очень интересный, хотя малоизвестный материал. Сделать бы по нему "живую" или сетевую презентацию с картинками... (Кстати, чем не идея для ФБ какой-нибудь?)

Фингон - версия, которую выбрал для Сильмариллиона Кристофер, о чем впоследствии сожалел, склоняясь к версии Ородрета.

Не совсем так. Ставим точку после "сожалел".
"Без сомнения, эта генеалогия была последним словом отца по поводу происхождения Гиль-Галада; но эти поздние и радикальные изменения никак не коснулись существующих преданий, и представлялось совершенно невозможным вставить их в опубликованный "Сильмариллион". Тем не менее, было бы намного лучше оставить происхождение Гиль-Галада неясным." - вот что он сам говорит в соответствующей заметке.
А по-моему, так идея "оставить неясным" - плохая идея. Ибо толкинисты народили бы ТАКИЕ версии, которые Профессору и во времена Лостов не снились... ;-)

(У меня есть практически переведенная зарубежная статья, где автор подробно разбирает версии. И хорошо показывает, что версия с Ородретом создает вопрос, где этот персонаж в истории Турина. А если его отослали, то почему не отослали Финдуилас. При этом сам автор статьи - ЗА версию Ородрета, но без переделки генеалогии (а вот!). Надо бы этот опус вывесить...)

Про мать. В случае с Финродом (внимание, у него в этой версии была жена!) в одном из текстов сказано, что ее звали Мериль, она была из Эглареста и вернулась туда в какой-то момент после ухода Финрода.
В случае Ородретом-Аротиром говорится, что это была "леди из Синдар Митрима".
Строго говоря, синдарское происхождение подходит к любой версии его отца.

Поскольку эльфы не знгали, что живут в условиях раннего средневековья;-), а исходно они бессмертны и никакого наследования не предполагается, то думаю, что наследование шло... по возможности.
Кстати, любопытное наблюдение: про Гил-Галада - верховного короля практически нет упоминаний для _Первой_ эпохи. Только в поздней заметке - что он пришел в устье Сириона "и был там королем Нолдор" (непонятно, только этих или вообще всех). Я так полагаю по итогам, что именно королем и всех он стал в начале Второй. Возможно, не без участия Эонве (но это уже мои имхи).

2014-01-22 в 18:57 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
но эти поздние и радикальные изменения никак не коснулись существующих преданий
kemenkiri, собственно, в том-то и вопрос. Если бы эту версию можно было более или менее подогнать под существующие предания, вопрос снимается. Поэтому - я еще раз говорю - меня в данном случае не интересуют факты. Потому что в таком случае версия Ородрета проигрывает фингоновской по всем параметрам, это ясно, с той же историей Турина и вообще участием в делах Нарготронда. Меня интересует, что Профессор имел в виду, делая Гил-Гэлада (уж простите, что терзаю ваши толкинисткие глаза, но мне такое произношение просто привычнее, нам, хоббитам, можно иногда потакать своим привычкам)) сыном Ородрета. Т. е. отдал последнего верховного короля нолдор (и великого короля, надо сказать) Третьему дому вместо Второго. Скажем, в случае с поздними версиями Галадриели - тут все ясно. А вот с Гил-Гэладом мне неясно.

Поскольку эльфы не знгали, что живут в условиях раннего средневековья
ээ... я не очень поняла формулировку - вы не согласны?

что наследование шло... по возможности
Ну собственно, к этому мы в итоге и пришли в дискуссии.
Т. е. тут лествичная система не в чистом ее виде и не в виде закона. - т. е. какая-то лествица определенно была, потому что, скажем, после Нирнаэт власть без особых вопросов перешла к Тургону, т. е. нолдор особо не задумывались, кому бы передать власть. Но никакого определенного закона, как в Нуменоре, у них не было.

Я так полагаю по итогам, что именно королем и всех он стал в начале Второй. Возможно, не без участия Эонве (но это уже мои имхи).
Мне кажется, Силы особо не вмешивались, кому быть королем среди Детей.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник хоббитки, или Рози Тук у себя в берлоге

главная