20:34 

Участвовали ли гномы в строительстве дворца Трандуила?

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
У Толкина есть две противоречащие друг другу цитаты насчет дворца Трандуила:

Первая - когда Леголас поддразнивает Гимли, говоря, что век бы не видел пещеры Агларонда, и Гимли его упрекает, говоря: "Разве не прекрасны чертоги твоего отца в Лихолесье? А ведь и их в незапамятные времена помогли строить гномы!"

Вторая - из "Неоконченных сказаний". В ней говорится, что дворец Трандуила был построен по образцу Менегрота, хотя и не был столь прекрасен, потому что лесные эльфы были не так искусны, и у него не было помощи гномов.

Вот я и думаю - помогали гномы или не помогали все-таки. Насколько возможной вообще была эта гномья помощь в строительстве залов Лихолесья?
С одной стороны, учитывая гномо-эльфийские отношения в "Хоббите", да и в ВК тоже (Леголас с Гимли только после Лориена подружились), трудно представить. С другой - возможно, Трандуил и мог пригласить гномов Эребора выполнить "большой заказ" за хорошую плату.

Конечно, можно еще предположить, что гномы украсили дворец после Битвы Пяти Воинств, когда гномо-эльфийские отношения значительно потеплели. Но "незапамятные времена" во фразе Гимли смущают.

@темы: книжное, есть вопрос, Толкин

URL
Комментарии
2014-01-29 в 20:42 

Ангулема
У самой мудрой в лесу совы на полке стоит хрустальный Друзь (с) КВН
Мне кажется, учитывая, что Властелина Толкин публиковал сам, то следует больше опираться на ту версию, что помогали. "Неоконченные сказания" ведь Кристофер собирал?
С другой стороны, если зачем-то нужен факт, что дворец Трандуила строили без гномов, можно брать версию из "Неоконченных сказаний". Полная демократия)

2014-01-29 в 20:47 

киса в свитере
тёплые коты плывут по небу облаками, мысли переполнены мурчащими котами (Флёр)
слушай, как глубоко ты копаешь, и как интересно!!!!

2014-01-29 в 20:51 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Как уже сказали, ВК здесь заслуживает больше доверия, поскольку опубликован Профессором.
Но можно соединить эти две версии, предположив, что Гимлм говорит о какой-то более поздней достройке, которая,тем не менее, была достаточно давно.

учитывая гномо-эльфийские отношения в "Хоббите", да и в ВК тоже
Гномо-эльфийские отношения в разное время колебались от тесного сотрудничества и дружбы до открытой войны,так что...

2014-01-29 в 20:51 

kxena
Сказочница и исследователь
Действительно интересно. С одной стороны обоснованно предположить, что памятуя давние обиды и Дориат Траднуил предпочел бы обойтись своими силами, c другой стороны пока Эребор был в силах и какие-то дипломатические отношения существовали почему бы не воспользоваться ими.

2014-01-29 в 20:51 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
Rosie Took, по-моему помогали, однако. Там подземелье - насколько помню, эльфы, даже нолдор, такое не строили.
Вочможно, по какой-то причине, эльфы Трандуила не хотели помнить об этом, так и говорили, что помощи от гномов не было.
Яся, посмотри у меня здесь и здесь. :)

2014-01-29 в 20:57 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Chris Baggins, Там подземелье - насколько помню, эльфы, даже нолдор, такое не строили.
Простите, а Нарготронд?

2014-01-29 в 21:00 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
Narwen Elenrel, посмотрю в Сильме, может быть я неправ, однако. Не помню, как это строили...
Но всё-таки - Трандуил не нолдор )))

2014-01-29 в 21:00 

kxena
Сказочница и исследователь
Narwen Elenrel, за Нарготронд Финрод тоже гномам платил

2014-01-29 в 21:03 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
kxena, ну и мне так казалось, но уверенности пока нет. Доеду домой - посмотрю ))

2014-01-29 в 21:04 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
kxena, но Нарготронд строился при участии гномов, а не полностью гномами, как Менегрот. Менергот эльфы только украшали.

2014-01-29 в 21:15 

Ангулема
У самой мудрой в лесу совы на полке стоит хрустальный Друзь (с) КВН
но Нарготронд строился при участии гномов
Может, и дворец Трандуила так же? Если Гимли говорил, что гномы помогали строить.

Если есть даты, то можно посмотреть, какая из версий была первой. Может, сначала Профессор думал, что эльфы сами построили, а потом решил, что таки совместно с гномами.

2014-01-29 в 21:20 

Garderica
"Не стоит путать небо со звездами, отраженными ночью в поверхности пруда" (с)
С другой стороны, эльфы и сами строить умели неплохо. Гимли мог быть банально не осведомлен. Гномы, как дети - привыкли, что все лучшее есть только у них =)))

2014-01-29 в 21:32 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Может, и дворец Трандуила так же? Если Гимли говорил, что гномы помогали строить.


Дворец Трандуила, если он был построен по образцу Менегрота, был целым подземным городом,который должен был вмещать всех жителей в случае опасности. Так что он в любом случае должен был со временем достраиваться и перестраиваться. Так что у гномов было много возможностей поучаствовать, даже если они не помогали при изначальной постройке. Получается, что эти версии друг другу не очень-то и противоречат)))

2014-01-29 в 21:59 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
Ангулема, собирать-то собирал, но писал-то Толкин! Хотя да, наверное все же стоит опираться прежде всего на "Хоббита" и ВК.
С другой стороны, если зачем-то нужен факт, что дворец Трандуила строили без гномов, можно брать версию из "Неоконченных сказаний".
не люблю я притягивать за уши... логики, логики мне)
ЗЫ Умкра на аватарке порвала просто :lol::hlop:

Если есть даты, то можно посмотреть, какая из версий была первой. Может, сначала Профессор думал, что эльфы сами построили, а потом решил, что таки совместно с гномами.
Первая версия - ВК-шная.

Черепашка с рожками, ну, йет еще не глубоко)

Но можно соединить эти две версии, предположив, что Гимлм говорит о какой-то более поздней достройке, которая,тем не менее, была достаточно давно.
Narwen Elenrel, может быть. Но тогда Профессор бы и написал - "сначала дворец не был так прекрасен, а вот потом пришли гномы..." Хотя вообще версия о более поздней достройке мне нравится. К тому же, эльфы в Северное Лихолесье пришли раньше, чем гномы в Эребор... нда, что-то такое сходится!
Гномо-эльфийские отношения в разное время колебались от тесного сотрудничества и дружбы до открытой войны,так что..
Поэтому я и пишу - на время "Хоббита" и ВК :)

kxena, ну вот я раньше утверждала со всей убежденностью, что не было там никаких дипломатических отношений. А теперь уже далеко не так уверена. Эребор под боком, в конце концов, с людьми Дейла эльфы общались определенно, а если они уж до Дорвиниона доезжали, то наверное все-таки и с гномами общались. Так что да, пригласить гномов не в дружбу, а в службу, как говорится... Тем более, что Трандуилу воспоминание о величии Менегрота покоя не давало...

Chris Baggins, да, я помню, мы с тобой даже как-то обсуждали возможность гномо-эльфийских отношений на тот момент) Тут еще вот какой момент - ты совершенно прав в том плане, что эльфы лесные (которых у Трандуила было в разы больше, чем синдар) были не слишком искусны в таких делах. А Гимли называет чертоги "прекрасными", даже по своим высоким гномьим меркам. Так что видимо гномы там действительно ручку приложили)
Вочможно, по какой-то причине, эльфы Трандуила не хотели помнить об этом, так и говорили, что помощи от гномов не было.
не, это уже как-то не по-эльфийски получается.
Зайду, Крис, спасибо) Про сырники я уже читала :hlop::lol:

Garderica, но не так, чтобы гном восхитился. Ну и не думаю, чтобы Гимли был так неосведомлен.

URL
2014-01-29 в 22:03 

Garderica
"Не стоит путать небо со звездами, отраженными ночью в поверхности пруда" (с)
Rosie Took, гном восхищался пещерами, а у Трандуила в чертогах, по-моему, и не был ни разу. Только если Глоин рассказывал.

2014-01-29 в 22:05 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Rosie Took, Поэтому я и пишу - на время "Хоббита" и ВК
Ну так "незапамятные времена" - это ж не ВК)))

2014-01-29 в 22:26 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
Garderica, а может и был, кто его знает. А Глоин наверняка рассказывал.

Narwen Elenrel, с начала 3 эпохи там меняться особо нечему было, не было никаких событий, определяющих перемену отношений. Так что вполне резонно ориентироваться на "Хоббита" и ВК.

URL
2014-01-29 в 22:41 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Rosie Took, но ведь Орофер (и Трандуил, соответственно) обосновался в Зеленолесье еще во Вторую Эпоху.

2014-01-29 в 22:44 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
Narwen Elenrel, а эреборские гномы в Третью. Более того, и эльфы на момент Войны Последнего Союза еще жили на Амон Ланк. Я имею в виду не то, что вообще ничего не менялось, а что отношениям не из чего было меняться.

URL
2014-01-29 в 23:15 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Rosie Took, ой, да, точно. Извините, запамятовала :shame:
Не было глобальных причин. Какие-то события местного масштаба наверняка происходили и могли повлиять на отношения.

2014-01-30 в 00:02 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
Какие-то события местного масштаба наверняка происходили и могли повлиять на отношения.
Narwen Elenrel, ну это мы не знаем. можно только досочинять, но это уж не ко мне)

URL
2014-01-30 в 00:03 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
Narwen Elenrel, посмотрел. Нарготронд, как и Менегрот, был построен гномами, хотя надо честно сказать - Финрод тоже хорошо приложил руку, в отричие от Тингола. Да и другие нолдор наверное тоже сотрудничали и научились многое от гномов. Однако, главными мастерами были гномы, хотя они оценили и мастерство Финрода, называя его Фелагундом (проходчик пещер или как-то так).
Так или иначе, Финрод и его нолдор были, мне кажется, единственными, которые умели обрабатывать камни в гномском стиле. И тут у меня есть гипотеза.
Ведь далеко не все нолдор погибли во время гибели Нарготронда. Кто-то мог выжить, и их знание сохранилось. И когда Орофер обосновался в Зеленолесье, вместе с ним могли прийти и нолдорские мастера - родственники или просто подданные Финрода. А могло быть и так, что Орофер их просто нанял, чтобы они построили ему дворец - а когда работа была закончена, нолдор пошли своим путём. И потому дворец Трандуила так похож на гномские строения. А Гимли мог просто увлечься рассказами отца - и не подумать даже, что родственники Финрода тоже умели строить пещерные дворцы не хуже наугримов. В Третьей Эпохе гномы уже не помнили (или не хотели помнить), насколько сильная была дружба Финрода с их предками.

Rosie Took, Тут еще вот какой момент - ты совершенно прав в том плане, что эльфы лесные (которых у трандуила было в разы больше, чем синдар) были не слишком искусны в таких делах. А Гимли называет чертоги "прекрасными", даже по своим высоким гномьим меркам. Так что видимо гномы там действительно ручку приложили)
Или было так, как я сказал выше ))) хотя я допускаю мысль, что в работах учасвовади наугримы-странники, о которых просто забыли. Ну, типа, гном сделал своё, гном может уйти ))
не, это уже как-то не по-эльфийски получается.
Ну, я не спорю )) возможно, что просто не вспоминали, потому что никто не спрашивал ))

2014-01-30 в 00:18 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Ну при всем при том в принципе можно предположить, что гномы таки приложили к постройке руку, но, учитывая отношения гномов и эльфов, об этом как-то не принято было говорить. А вот Гимли наверняка могли рассказывать о том, что гномы таки принимали участие в постройке. Конечно, несколько под иным углом рассказывали.

2014-01-30 в 00:33 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Chris Baggins, И когда Орофер обосновался в Зеленолесье, вместе с ним могли прийти и нолдорские мастера - родственники или просто подданные Финрода. А могло быть и так, что Орофер их просто нанял, чтобы они построили ему дворец - а когда работа была закончена, нолдор пошли своим путём.
Интересная теория. И скорее, кстати, второе. Орофер не любил нолдор, и вряд ли с ним пошло много мастеров из Нарготронда, но нанять нолдорских мастеров он вполне мог.
С другой стороны, среди синдар тоже могли найтись те, кто хотя бы внимательно наблюдал за работой гномов и запомнил основные принципы. Мне кажется, что если бы дворец Трандуила строили нолдор, он бы удостоился более высокой оцени в тексте. Но это, конечно, имхо)))

Еще одно предположение

2014-01-30 в 00:41 

kxena
Сказочница и исследователь
Narwen Elenrel, про Легенду о Менегроте, за который принимали дворец трандуила более поздние поколения очень похоже :)

2014-01-30 в 00:45 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
Narwen Elenrel, Интересная теория. И скорее, кстати, второе. Орофер не любил нолдор, и вряд ли с ним пошло много мастеров из Нарготронда, но нанять нолдорских мастеров он вполне мог.
Спасибо )) я тоже подумал теперь, что скорее всего вторая возможность.
С другой стороны, среди синдар тоже могли найтись те, кто хотя бы внимательно наблюдал за работой гномов и запомнил основные принципы.
Сам не знаю... но если уж, тогда только кто-то из подданных Тингола, такой, который видел постройку Менегрота. Но имхо, все они скорее всего ушли на Запад после последнего боя с Морготом. Если кто-то остался, тогда действительно мог помочь Ороферу.
Мне кажется, что если бы дворец Трандуила строили нолдор, он бы удостоился более высокой оцени в тексте.
Да нолдор тоже могли не стремиться к совершенству. Орофер не любил их, кроме того вряд ли мог им много платить. Так и они построили, не стремясь к высоте )) ну, немного шучу. Но такое тоже возможно.
Гимли мог и не слышать о том, что гномы строили дворец Трандуила. Могла сохраниться легенда о том, что некогда гномы строили подземный дворец посреди леса для эльфийского короля. Поскольку под это описание подходил только дворец Трандуила, Гимли логично заключил, что о нем речь и шла. Но на самом деле легенда была более старой, и в ней рассказывалось о Менегроте.
Это хорошая теория, и в целом поясняет ошибку Гимли. Про Менегрот гномы могли уже не помнить точно, да.

2014-01-30 в 01:16 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Chris Baggins, Но имхо, все они скорее всего ушли на Запад после последнего боя с Морготом. Если кто-то остался, тогда действительно мог помочь Ороферу.
C Орофером ушли те, кто в принципе не доверял пришельцам с Запада и не хотел покидать Средиземье. Как мне кажется, это относится скорее к старшему поколению, то есть к тем, кто вполне мог наблюдать постройку Менегрота.

Да нолдор тоже могли не стремиться к совершенству. Орофер не любил их, кроме того вряд ли мог им много платить. Так и они построили, не стремясь к высоте
Думаю, нолдор, если возьмутся, сами постыдятся сделать плохо. К тому же, они жадностью не отличались, равно как и нелюбовью к синдар (это Орофер их не любил, а не наоборот), так что им хватило бы и небольшой платы. Главное, чтобы нашлись мастера, которым интересно создать именно подземное жилище.
С другой стороны, если дворец Трандуила строили синдар, то это большое достижение. Построить дворец по давним воспоминаниями,без опыта и с довольно расплывчатыми представлениями о том, как это делается, очень сложно.

Про Менегрот гномы могли уже не помнить точно, да.
Да, даже учитывая большой срок жизни гномов, о событиях, происходивших несколько тысяч лет назад, могли сохраниться только смутные легенды.

2014-01-30 в 01:49 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
Chris Baggins, насчет нолдор-строителей интересная теория) Вполне может быть, что там все в свое время что-то строили - и синдар, и нолдор, и гномы. Не обязательно же в одно время. Нолдор могли вполне прийти из Ривенделла - с Элрондом у Трандуила вроде было хорошее сообщение. (Только маленькая заметка - если нолдор помогали, то самому Трандуилу, потому что когда эльфы поселились в Северном Лихолесье, Орофера уже не было в живых.)

А вот насчет ошибки Гимли не согласна - Леголас же не возражает, что гномы помогали строить. Значит, согласен. А уж он-то точно знает, кто там чего строил.

Да нолдор тоже могли не стремиться к совершенству.
так не бывает))) это ж нолдор, они если что-то мастерят, то всю душу туда вкладывают!

Celebrian, понимаешь, там, где сказано, что "не строили" - это авторский текст. Т. е. если бы было не принято, то так бы и говорилось: "строили, но об этом среди эльфов было не принято рассказывать". К тому же, я слабо представляю эльфов, которые забыли (сделали вид, что забыли) о событии такого масштаба. На то они и эльфы, чтоб хранить все в своей памяти.

Мне кажется, что если бы дворец Трандуила строили нолдор, он бы удостоился более высокой оцени в тексте.
Narwen Elenrel, Гимли говорит, что его чертоги "прекрасны". Имхо, из уст гнома это высокая похвала.

Насчет легенды о Менегроте - интересная версия. Но я не думаю, что гномы настолько расплывчато помнили собственные легенды - скажем, о Науглафринге/Наугламире они помнили очень хорошо, судя по тексту "Хоббита".

URL
2014-01-30 в 02:15 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Rosie Took, я имела в виду ремарку из Неоконченных Сказаний о том, что дворец Трандуила был не чета Менегроту. Очевидно, не чета по части архитектурных решений. А вот Гимли оценивал уже по общему впечатлению: то есть постройка плюс украшения.

скажем, о Науглафринге/Наугламире они помнили очень хорошо, судя по тексту "Хоббита".
Долгий гномий срок жизни - 500 лет. То есть в 5-6 раз больше человеческого. Для людей то, что происходило 100 лет назад - это уже довольно смутные истории, и никто достоверно не знает, что тогда было. У гномов, соответственно, этот срок в 5 раз больше, но если речь идет о событиях трех-четырех- или восьмитысячелетней давности, разницы особой нет.
У гномов сохранился сюжет легенды о Наугламире, а не даты и карты местности. Просто Наугламир был один, а подземных эльфийских дворцов - два)))

2014-01-30 в 06:20 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Rosie Took, нет, я понимаю. Ну я предполагаю как могло бы быть. К тому же, я конечно не имею ввиду забвли. Скорее не упоминают специально. Но это по большому счету тоже большая натяжка. Чисто теоретически тут я бы доверяла фразе из ВК. С другой стороны, можно воспринять как стилизацию под то, что дело было давно, история имеет несколько версий. Но, как Ты заметила, тут речь об авторском тексте.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник хоббитки, или Рози Тук у себя в берлоге

главная