03:30 

Считать ли Трандуила родичем Элу Тингола

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
Я возвращаюсь в дневник с давно лелеянными рассуждениями) Давно я обещала вам попробовать разобрать реальные факты, почему Трандуила можно считать родичем Тингола. Вопрос на самом деле непростой, я долго ходила вокруг него кругами, поскольку правоверный толкинист во мне не позволял тянуть факты за уши из берлоги (а хотелось). И вот что, таким образом, из этого получилось *цепляет на нос очки и роется в куче древних свитков*.

Я в свое время уцепилась за вот эту фразу Келеборна в ВК, Братство Кольца, глава "Лотлориен":
- Welcome, son of Thranduil! Too seldom do my kindred journey hither from the North.
(Добро пожаловать, сын Трандуила! Слишком редко мои родичи путешествуют в эти края с Севера.)

Проблема в том, что в английском языке корнем kin означается одновременно и кровное родство, и принадлежность к одному народу. Т. е. если бы Келеборн употребил современное relative, то вопроса бы не стояло. Но поскольку язык Средиземья архаичен, то это слово у Толкина не употребляется вообще, и приходится рассуждать.
читать дальше

@темы: Thranduil, the king of Woodland Realm, Quenta Silmarillion, книжное, Толкин

URL
Комментарии
2014-05-21 в 10:17 

kxena
Сказочница и исследователь
Спасибо за пост! Действительно очень интересно, что и сам Леголас и Келеборн употребляют слово родич. Конечно, можно сказать, что все синдар после второй и третьей резни братья, но с другой стороны действительно, подход у самого профессора во много подтверждает теорию родства Трандуила с Тинголом. Хотя, возможно очень дальнего. Даже про Кирдана Корабела сказано, что он родич Тингола. А если отбросить существование Амдира и вспомнить скользнувшую идею, что Амрот сын Келебона и Галадриэль, то выпадение его из королевской династии тут же пропадает. Еще в пользу родства говорит факт, что Орофер пришел к нандор "с горсткой синдар", то есть нандор было в разы больше и пришедшие с Орофером никак не могли смешаться с ними настолько, чтоб Келеборн любого из Эрин Гален счел бы помесью с дориатцами.

Во всяком случае теория, что Трандуил родня Келеборну и Тинголу так же имеет право на существование. Вполне возможно, что они родня по браку - например, у Келеборна и Галатиля могла быть сестрица, которая вышла замуж за Орофера, тогда Трандуил приходился бы племянником Келеборну. Точно так же у Кирдана могла быть сестра, которая вышла замуж или за Эльмо или за Ольвэ (за Ольвэ, например, вполне логично).

ЗЫ: Можно репост?

2014-05-21 в 11:12 

Kaisla
Когда-то я была Cara2003
Интересная теория, заманчивая. Спасибо!

2014-05-21 в 13:51 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Не поверишь, но я тоже задавалась вопросом, но так, не погружаясь в детали... в целом как-то складывалось впечатление, что Трандуил в свое время в Дориате был не просто эльфом, явно тут было что-то большее, хотя прямых указаний на то нет. Лишь косвенные. Тоже мне вспомнилась фраза Леголаса.
Вполне поддерживаю мысль о том, что абы кого эльфы не приняли бы королем. И, видимо, когда в свое время Орофер стал королем, он имел на это полное право. Ну и далее Трандуил, соответственно.
Ну и, конечно, не стоит забывать о параллели между Тинголом (а скорее Тинвелинтом из Лостов) и Трандуилом. Об этом очень хорошо написано у Рэтлиффа.
Рэтлиффа не читала, но параллель действительно присутствует...
Даже не столько параллелью, сколько впечатлением, что Эрин Гален - это попытка воссоздать древний Дориат в умалившемся Эндорэ.
И это вот точно подмечено...
Вообще, могу сказать, что совершенно восхитительный пост. Единственное, что меня порадовало сегодня.

2014-05-21 в 15:47 

киса в свитере
тёплые коты плывут по небу облаками, мысли переполнены мурчащими котами (Флёр)
Rosie Took, ох, в это надо вникнуть! Но сам разбор-подробный, с любовью к эльфам - просто делает день уютным и светлым.

2014-05-21 в 23:52 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
kxena, ну, я тебе уже там ответила :) тебе спасибо за интересные дополнения :)

Можно репост?
можно, конечно) только желательно с этого дневника.

Kaisla, если заманчивая, это хорошо) хотелось бы, чтобы и со стороны выглядело верибельно.
не за что))

Celebrian, главное - задаться таким вопросом, а дальше уже слово за слово, теория за теорию... :)
Ну вот раз есть такое впечатление, то оно явно неспроста. Когда внимательно вчитываешься в толкиновский текст (именно толкиновский, потому что он предельно насущен деталями и отсылками), в какой-то момент начинаешь видеть ранее скрытые намеки и детали.
Вполне поддерживаю мысль о том, что абы кого эльфы не приняли бы королем.
:friend: будь он хоть десять раз мудрый и отважный. Тут надо иметь что-то большее, дарованное самим рождением. Кстати, сама родословная по себе отнюдь не гарантирует достоинства и благородства, но если уж ты принц, то принц.

Рэтлиффа не читала, но параллель действительно присутствует...
Я попробую немножко перевести из него со своими комментариями. Это интересно по любому)

И это вот точно подмечено
вот честно, я несказанно рада, что вижу это не только я :)

Спасибо, солнц :gh3: и хорошо, что это тебя радует)

Черепашка с рожками, давай, вникай :)
:gh3:спасибо, слушай, я рада, что текст вызвал такие эмоции :kiss:

URL
2014-05-21 в 23:54 

киса в свитере
тёплые коты плывут по небу облаками, мысли переполнены мурчащими котами (Флёр)
такая любовь и внимание к деталям у тебя! Просто по-хорошему завидую! Мне никогда не удавалось так здорово проанализировать свои фандомы.

2014-05-21 в 23:54 

kxena
Сказочница и исследователь
можно, конечно) только желательно с этого дневника.
Ага, я потому тут и спрашиваю ;)

2014-05-22 в 00:27 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Rosie Took, главное - задаться таким вопросом, а дальше уже слово за слово, теория за теорию...
Ну, это верно. Но лично у меня сейчас уж и не получится сформулировать.
будь он хоть десять раз мудрый и отважный. Тут надо иметь что-то большее, дарованное самим рождением.
Ага... да и не знаю, что такое можно было бы сделать обычному эльфу, чтобы стать королем.
Кстати, сама родословная по себе отнюдь не гарантирует достоинства и благородства, но если уж ты принц, то принц.
Это уж точно. Читаю сейчас Неоконченные сказания, там полно тому примеров.
Я попробую немножко перевести из него со своими комментариями. Это интересно по любому)
Спасибо большое, это будет здорово.
вот честно, я несказанно рада, что вижу это не только я
Ага... это точно. А то вот у меня есть теория про одну книжку толкиеновскую, но как-то эту теорию не поддерживают. В прочем, сейчас почитаю ее в очередной раз, может, пойму, что не права.
Спасибо, солнц и хорошо, что это тебя радует)
:kiss::kiss::kiss::kiss::kiss:

2014-05-22 в 02:09 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
Черепашка с рожками, ну почему, ты тоже хорошие рассуждения пишешь) про Гисборна одно чего стоит.

kxena, :)

да и не знаю, что такое можно было бы сделать обычному эльфу, чтобы стать королем.
Celebrian, а вот это интересный вопрос. С другой стороны, мне кажется, никто особо не претендовал. Даже Кирдан никогда не носил титула короля, хотя правил отдельным самостоятельным народом, фалатрим.
Читаю сейчас Неоконченные сказания, там полно тому примеров.
о, а ты кого именно сейчас имеешь в виду? интересно!
А то вот у меня есть теория про одну книжку толкиеновскую, но как-то эту теорию не поддерживают.
а что за книга? что за теория? :) иногда главное - просто хорошо расставить факты.
Спасибо большое, это будет здорово.
ну покамест не за что)
:kiss:

URL
2014-05-22 в 05:47 

Berthe
Gather ye rosebuds while ye may, // Old Time is still a-flying.
Все логично, по-моему. Учитывая, сколько в родословных непоименованных женщин, какая-нибудь эльфийка из рода Тингола вполне могла быть матерью Орофера.

2014-05-22 в 07:05 

киса в свитере
тёплые коты плывут по небу облаками, мысли переполнены мурчащими котами (Флёр)
а что за книга? что за теория? :) иногда главное - просто хорошо расставить факты.
о, я тоже хотела просить. Хотя совсем не в теме.

2014-05-22 в 13:10 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Rosie Took, а вот это интересный вопрос. С другой стороны, мне кажется, никто особо не претендовал. Даже Кирдан никогда не носил титула короля, хотя правил отдельным самостоятельным народом, фалатрим.
Ну тот же Кирдан отличался особой мудростью, потому так долго прожил. А так, у эльфов тоже были амбиции.
о, а ты кого именно сейчас имеешь в виду? интересно!
Ну, например, после Неоконченных сказаний я поняла, что мне не нравится Турин. Может я не права, но такое вытворял...
Или вот, в той же истории Турина его инцидент с Саэросом, который вообще был советником Тингола, а вел себя... мягко говоря...
а что за книга? что за теория?
Я имею ввиду сказку "Кузнец из Большого Вуттона". Когда в первый раз прочитала, то мне показалось, что там присутствуют Владыки Лориенские...
Вообще, мне кажется, что эти его сказки - это все та же история Средиземья, но это уже времена без эльфов, гномов и хоббитов... это уже все стало легендой. Так, некоторые отзвуки...Легенда превратилась в миф, а миф стал сказкой... И другие его сказочные истории в той же связке... Вот к примеру Кузнец посчастливилось оказаться в том мифическом мире...
Я никогда не читала исследований миров Толкиена, параллели не проводила. Но в свое время такое вот общее представление возникло о том мире.
иногда главное - просто хорошо расставить факты.
Году так в 2003 я могла бы, но с тех пор детали подзабылись. И все нужно читать по новой. Что я и делаю сейчас.

2014-05-22 в 13:13 

киса в свитере
тёплые коты плывут по небу облаками, мысли переполнены мурчащими котами (Флёр)
имею ввиду сказку "Кузнец из Большого Вуттона". Когда в первый раз прочитала, то мне показалось, что там присутствуют Владыки Лориенские...
я эту сказку тоже читала, она в Пионере печаталась!
Надо бы найти её (интересное из журналов вынималось и переплеталось). Если перечитаю - может, вставлю 5 копеек в разговор)

2014-05-22 в 13:14 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Черепашка с рожками, ну сейчас-то ее можно запросто найти в сети: lib.ru/TOLKIEN/smithwut.txt

2014-05-22 в 13:16 

киса в свитере
тёплые коты плывут по небу облаками, мысли переполнены мурчащими котами (Флёр)
Celebrian, мне легче на бумаге читать. Но за ссыль спасибо!

2014-05-22 в 13:19 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Черепашка с рожками, мне тоже больше нравится книгу читать нормально, как книгу...

2014-05-22 в 13:22 

киса в свитере
тёплые коты плывут по небу облаками, мысли переполнены мурчащими котами (Флёр)
2014-05-22 в 13:23 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
2014-05-23 в 01:46 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
Berthelien, да и не только женщин. К примеру, каким родством был связан Эол с Тинголом, тоже неясно. Родич, и все.
Спасибо :)

Celebrian, да я не про это. Я вот сейчас навскидку не вспомню ни одного эльфа, который хотел бы править, но не мог в силу своего происхождения. За власть бодались только представители царских родов. А остальные и не пытались особо.

Турина многие недолюбливают, мягко говоря. Хотя лично мне его больше жаль. Он-то как раз был благородным, только слишком гордым.
А насчет Саэроса да, негодяй редкостный. С другой стороны, неизвестно, откуда он был родом - быть советником, имхо, мог любой.

Я имею ввиду сказку "Кузнец из Большого Вуттона".
Ну я так и подумала) Или он, или "Роверандом" :)
Тут можно долго углубляться, но самом деле ты все верно написала. Толкин никогда не отделял свои другие произведения от Средиземья. Это жило с ним как нечто само собой разумеющееся, и Шиппи (кстати, очень рекомендую), к примеру, пишет, что образ Альфа - это мысли Толкина о самом себе.

Черепашка с рожками, о, клево :)
Я могу тебе дать почитать эту книжку) там еще и другие произведения есть.

URL
2014-05-23 в 02:05 

kxena
Сказочница и исследователь
>А насчет Саэроса да, негодяй редкостный. С другой стороны, неизвестно, откуда он был родом - быть советником, имхо, мог любой.
Мне представляется, что Саэрос был тем, кто привёл в Дориат часть нандор, которая захотела безопасности после гибили Денетора :)

2014-05-23 в 04:20 

Berthe
Gather ye rosebuds while ye may, // Old Time is still a-flying.
Саэрос - сын Итильбора, вождя нандор Дориата. Близким родственником короля Денетора он быть не мог, они все полегли на Амон-Эреб, но дальним - возможно.

2014-05-23 в 07:00 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Rosie Took, ок, я как обычно не допоняла.

2014-05-23 в 14:52 

Rosie Took
Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
kxena, Berthelien, ну да, запамятовала :shy: С другой стороны, появился повод освежить в памяти.
Но в общем это в очередной раз подтверждает слова Celebrian.

URL
2014-05-24 в 20:38 

Три рубля
А три рубля, между прочим, зелёного цвета.
вряд ли за без малого две эпохи это разделение на синдар и сильван сохранилось в эльфийском государстве. Гораздо вероятнее предположить, что, как и в эльфийских королевствах Первой Эпохи, два эльфийских племени, живущих вместе, давно перемешались между собой.
Не два, а три. Синдар, нандор и пенни смешались и получились таварвайт.

2015-03-01 в 13:40 

Dina Ernst
"Я не страдаю от безумия. Я наслаждаюсь каждой его минутой". ©JL
Rosie Took, солнц, твоя статья есть в контакте и там автор значится Elvenstar, вот тут vk.com/eldamaranquendi?w=wall-52155215_37116
Я им написала, что автор ты

2015-03-01 в 13:46 

Dina Ernst
"Я не страдаю от безумия. Я наслаждаюсь каждой его минутой". ©JL
Rosie Took, хотя конечно там все переделано немного. но основной же автор ты, а там это не указывается

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник хоббитки, или Рози Тук у себя в берлоге

главная