A Quarrel of Oak and Flame

[Rosie Took]

Просто потрясающий фик прочитала вот здесь: http://www.fanfiction.net/s/7480854/3/A-Quarrel-of-Oak-and-Flame, авторства DarkJackal.

Ведь пишут же, пишут!
Название пояснять, думаю, не надо. Очень органично сплетаются события "Похода в Эребор" и начала "Хоббита", и образ совершенно армитажевского Торина. Вот так и вижу его за каждым словом.
Фик в основном касается Гэндальфа и Торина, но Бильбо тоже очень хорош. Например, маленькая, но очень говорящая сцена с хоббитом, разглядывающим карту Трора.

Фик написан по книгам, как заявлено в заголовке, но я бы отметила еще тонкую, совершенно толкиновскую иронию, и очень емкие, краткие statements (сорри, я когда быстро переключаюсь с англа на русский, мне бывает сложно подобрать слова ). Очень тронуло. Мое суровое отношение к фикрайтерству по Толкину известно, но такие фики стоит прочесть. Я бы даже взялась переводить, но я не переводчик и даже не лингвист, не уверена, что смогу в нужных интонациях текст передать.
И прекрасный язык, насколько я могу судить.

Приведу парочку выдержек из текста, чтобы была возможность заценить:
"I won't deny they are not as hardy as dwarves — nor quite so hard-headed — but they are resilient in their way; as much survivors as your people."

"Then why haven't I heard tales of this legendary fortitude?" Thorin asked sarcastically.

"Hobbits feel no need to boast to folk they do not know, a fact which greatly limits their reputation. But never fear, you are not alone in ignorance. Bilbo never heard of you before."
Сарказм совершенно в стиле "Похода в Эребор"

Long had he known his life was little but a prologue to something greater.
А это о Торине. Одна короткая фраза, а дух перехватывает.

@темы: "Хоббит"

Comments

[[Беренис]]

спасибо за наводку, почитаю)

[Rosie Took]

AbbyssOfSins, всегда пожалуйста)

[[Беренис]]

~Yasnaya~, действительно, красивый язык, прекрасный слог, а песня...

[Rosie Took]

AbbyssOfSins, об том и речь

[Филифьонка_]

Очень хорошие диалоги там!
Мне очень понравилось это:
"Yes, yes," Thorin interrupted impatiently, "and the man Túrin died for his troubles as well. All this I know, and it is not lightly that I choose to return to the Mountain now..."

"I doubt you know the whole tale of Túrin Turambar's fate," Gandalf intruded. "Even I know only fragments," he added quietly.
Прямо так по-гэндальфовски!

А еще это:
Thorin's brow furrowed. "If sending the fellow into a dragon's den is a mark of your fondness, I will endeavor to stay out of your favor!"
Тоже прекрасный Торин)

А вообще я тут сходила в нный раз в кино и подумала, что мне, по крайней мере, в этом, первом фильме, линия отношений Гэндальф-Торин интереснее, чем Торин-Бильбо. Она сложнее и тоньше, но она так эффективна и вместе с тем хрупка, и вызывает у меня какую-то странную нежность и жалость, что ли, потому что мы знаем, что Торин "пойдет вразнос" именно когда Гэндальфа не будет рядом.

редко бывают такие хорошие основательные фики... ух ты)))

[Rosie Took]

Филифьонка_, да! да и описания хороши - чего финальное стояние на пороге Бэг Энда стоит.

Прямо так по-гэндальфовски!

по-Гэндальфовски, да - причем это не сомнения в собственной компетентности, а именно the more I know, then less I know. Мне кажется, мудрый человек себя примерно так и ощущает))
А первая фраза - это такая печальная ирония автора, не знаю. Знай Торин (ну вот, чуть Турин не написала), что его ждет в Горе, он бы так не говорил о Турине, который в общем не так уж и виноват был.

Тоже прекрасный Торин)

хехе это вообще просто "Неоконченные сказания":
"'I know your fame,' Thorin answered. 'I hope it is merited. But this foolish business of your Hobbit makes me wonder whether it is foresight that is on you, and you are not crazed rather than foreseeing. So many cares may have disordered your wits.'

линия отношений Гэндальф-Торин интереснее, чем Торин-Бильбо. Она сложнее и тоньше, но она так эффективна и вместе с тем хрупка, и вызывает у меня какую-то странную нежность и жалость, что ли, потому что мы знаем, что Торин "пойдет вразнос" именно когда Гэндальфа не будет рядом.

возможно... да даже если судить по книге, не так уж много отношений было у Торина и Бильбо (по крайней мере они были не такими уж теплыми, но мож уже в самой Горе разве что). В фильме конечно будет по другому, но и в нем мы видим только начинающуюся дружбу, если ее можно так назвать. В то время как Гэндальф и Торин - уже старые приятели, причем со стороны видно, кто тут "старший брат".

Торин "пойдет вразнос" именно когда Гэндальфа не будет рядом.
эх, да. С другой стороны - кто знает, Гэндальф в конце появился, но и он не смог примирить спорщиков.

[Rosie Took]

SophietheValiant, даааа вот когда на них натыкаешься, сразу такая радость) действительно - хорошо и основательно)

[Филифьонка_]

~Yasnaya~,

хехе это вообще просто "Неоконченные сказания":

Ну, мне еще нравится, что здесь Торин при всей антипатии к Бильбо, выражает все-таки определенное сочувствие ему как "фавориту" Гэндальфа. У него-то самого явно иной стиль руководства, и здесь мне показался еще подтекст "а я вот к своим людям отношусь не так"))

В фильме конечно будет по другому, но и в нем мы видим только начинающуюся дружбу, если ее можно так назвать.

Я думаю, в фильме пока мы видим не дружбу, а некую влюбленность Бильбо в Торина, который воплощает в себе статусность, величие, силу (крутизну, короче говоря)- Бильбо совершенно очарован всем этим и хочет быть замеченным Торином, хочет, чтобы Торин выделил его.

В то время как Гэндальф и Торин - уже старые приятели, причем со стороны видно, кто тут "старший брат".

Хотя они познакомились лишь немного раньше, чем с Бильбо)) В моем представлении Гэндальф для Торина выполняет роль своеобразного психотерапевта: помогает справиться со своими эмоциями и принять верное решение. И как виртуозно он это делает! Однако при том, что Торин Гэндальфу явно симпатичен, очевидно, что у него есть куда более важные задачи, чем увещевание гнома со столь сложным характером... - ну, и грустно это(

[Rosie Took]

Ну, мне еще нравится, что здесь Торин при всей антипатии к Бильбо, выражает все-таки определенное сочувствие ему как "фавориту" Гэндальфа. У него-то самого явно иной стиль руководства, и здесь мне показался еще подтекст "а я вот к своим людям отношусь не так"))

Филифьонка_, да, кстати, с такой стороны Гэндальфа еще никто не интерпретировал))
Но на то и один гном (в принципе, на место Торина можно любого поставить - Арагорна, Фродо, Элронда), а другой майар, посланный для спасения Средиземья. Т. е. кого он ценит, с тех и стрясет по полной, пусть и для их же блага.
С другой стороны - Торин тоже ближайших соратников (и родственников!) повел на более чем опасное мероприятие.

Я думаю, в фильме пока мы видим не дружбу, а некую влюбленность Бильбо в Торина, который воплощает в себе статусность, величие, силу (крутизну, короче говоря)- Бильбо совершенно очарован всем этим и хочет быть замеченным Торином, хочет, чтобы Торин выделил его.

мм... ну тут у меня как раз противоположное практицки мнение)) Мне наоборот показалось, что в тот момент Бильбо себя чувствует в отряде далеко не меньшим и не хуже других. Одно: "Нам нужно вернуться! Я забыл свой носовой платок!" чего стоит. Это ж каким чувством собственной значимости нужно обладать)

Кстати! С Бильбо они познакомились раньше, чем с Торином - вот что я сейчас поняла. Помнишь, Бильбо говорит про фейерверки, которые запускал Гэндальф - т .е. Бильбо, видимо, тогда был еще маленьким хоббитом, и с трудом это вспомнил.
А с Торином они столкнулись по важному и масштабному делу, поэтому так быстро сблизились, имхо. Т. е. в тот момент один нуждался в другом, и наоборот. Ну и то, что Торин рассказал Гэндальфу все, что его терзало, тоже большую роль играет - не каждому он бы так душу излил.
Насчет эмоций - да, полностью согласна, особенно четко это в фильме видно.

Однако при том, что Торин Гэндальфу явно симпатичен, очевидно, что у него есть куда более важные задачи, чем увещевание гнома со столь сложным характером... - ну, и грустно это(

ну, увы - ему за всем Средиземьем приглядывать приходится. тем более Торина увещевать - какое ж терпение нужно (женщина ему нужна, а не Гэндальф!).

[Филифьонка_]

~Yasnaya~,

Одно: "Нам нужно вернуться! Я забыл свой носовой платок!" чего стоит. Это ж каким чувством собственной значимости нужно обладать)
Я согласна, что у Бильбо чувство собственной значимости и достоинства очень выражена, я за это очень сильно люблю книжного Бильбо и считаю его очень крутым, и рада, что в фильме это тоже проявилось. Но я думаю, чувство собственной значимости не противоречит желанию быть замеченным Торином. И это, кстати, не неканонично - помнишь, как сильно гордился Бильбо дружбой с Арагорном, тем, что его пригласили на его свадьбу, я думаю Бильбо вообще по жизни глубоко волновала тема приближенности к королевскому роду. И это никак не означает, что он чувства своего достоинства не имел, скорее наоборот. С Торином - по фильму теперь уже - он впервые это ощутил, ну, это моя интерпретация такая, может быть, неверная. Мне кажется, одно появление Торина в Бэг Энде колоссально поменяло бильбовский настрой: до этого гномы его откровенно бесили, Торин пришел - все утихомирились, сели за стол и стали обсуждать безумно интересные вещи. Торин практически явился как волшебный герой из сказки и навел порядок, а Гэндальф, к примеру, подобного не сделал. И поэтому отношение Бильбо к Гэндальфу отчасти скептическое ("он тоже великий волшебник или вроде вас")? Хотя по иронии или закономерности именно Гэндальф в него верит, а Торин - нет.

Бильбо

Кстати! С Бильбо они познакомились раньше, чем с Торином - вот что я сейчас поняла. Помнишь, Бильбо говорит про фейерверки, которые запускал Гэндальф - т .е. Бильбо, видимо, тогда был еще маленьким хоббитом, и с трудом это вспомнил.

Да, я помню) Я имела в виду, что Торин с Гэндальфом и Бильбо познакомился примерно в одно время)

(женщина ему нужна, а не Гэндальф!).

Женщина рядом действительно могла бы быть для него спасением, но не случайно ее рядом нет, и он первый неженатый гном в своем роду. Боюсь, что такого склада гном как Торин не стал бы слушать женщину в политических вопросах. По крайней мере, до этого явно должен был быть долгий путь) Его отношения с Гэндальфом уникальны именно тем, что его авторитет он признает и готов смотреть на него как на старшего (признавая тем самым свою собственную уязвимость). Я думаю даже, что можно было бы рискнуть и предположить, что в отношениях Торина с Гэндальфом как-то отыгрываются его отношения с отцом, в которых наверняка много и разочарования и отчаяния даже.

Но на то и один гном (в принципе, на место Торина можно любого поставить - Арагорна, Фродо, Элронда), а другой майар, посланный для спасения Средиземья. Т. е. кого он ценит, с тех и стрясет по полной, пусть и для их же блага.

Мне кажется, у Торина по отношению к своим подданным позиция такого отца, ответственного вообще за все и все контролирующего. По крайней мере, пока складывается такое впечатление. Он же даже по ночам не спит). Это его и сильная сторона и слабая, он как тот руководитель, который все перепроверяет за подчиненными и не может им довериться) Поэтому имхо для него позиция Гэндальфа может быть особо непонятна. Элронд же и Арагорн не майар, конечно, но тоже мыслят иными масштабами, чем Торин.

[Rosie Took]

Филифьонка_, я непонятно выразилась, сорри.

И это, кстати, не неканонично - помнишь, как сильно гордился Бильбо дружбой с Арагорном, тем, что его пригласили на его свадьбу, я думаю Бильбо вообще по жизни глубоко волновала тема приближенности к королевскому роду. И это никак не означает, что он чувства своего достоинства не имел, скорее наоборот.

Одно другому не противоречит, разумеется. Просто мне видится в Бильбо именно его хоббитская непосредственность, которая отвергает настоящее преклонение перед кем-либо. Его привлекают чисто человеческие качества, а героизм - это нечто значимое, но не обязательное. На том же Совете Элронда Бильбо довольно резко осаживает Боромира, хотя тот отнюдь не абы кто, а наследник правящей династии (ну пусть не королевской). А Арагорна любили все - тот же Леголас, сам принц, Гэндальф, майар и истари, Гимли, дунаданы, четверка хоббитов, эльфы Ривенделльские... да кто его не любил?
Мне кажется, Бильбо по-настоящему проникся личностью Торина только на этом горящем дереве, а до этого имхо он видел только не слишком деликатного и бурчащего предводителя гномов, который все время ему не доверяет. А вот на этом дереве у них и произошла переоценка ценностей, каждый увидел в другом нечто, запрятанное под внешний образ.
Я тоже на своей версии не настаиваю, это просто что я увидела - может, я ошибаюсь.

Женщина рядом действительно могла бы быть для него спасением, но не случайно ее рядом нет, и он первый неженатый гном в своем роду. Боюсь, что такого склада гном как Торин не стал бы слушать женщину в политических вопросах.

да нет, я не говорю конкретно про советование - советовать и Гэндальф может, правда. А именно... женщина могла бы быть его вдохновительницей как сильного лидера, предводителя, в то же время смягчая его эмоциональные порывы, которые бросают его из крайности в крайность.
А вот почему ее рядом нет, жаль, не сказано ничего. А ты что думаешь по этому поводу?

По крайней мере, до этого явно должен был быть долгий путь)

в этом согласна. Торин нелегко пускает кого-то себе в душу.

Говоря о отношениях Торина с Гэндальфом и Торина с потенциальной возлюбленной я имела в виду только это:

у него есть куда более важные задачи, чем увещевание гнома со столь сложным характером

, т. е. именно борьба со сложным характером.. В качестве мудрого советчика Гэндальф, есссссно вне конкуренции.

Мне кажется, у Торина по отношению к своим подданным позиция такого отца, ответственного вообще за все и все контролирующего. По крайней мере, пока складывается такое впечатление. Он же даже по ночам не спит). Это его и сильная сторона и слабая, он как тот руководитель, который все перепроверяет за подчиненными и не может им довериться) Поэтому имхо для него позиция Гэндальфа может быть особо непонятна. Элронд же и Арагорн не майар, конечно, но тоже мыслят иными масштабами, чем Торин.

Согласна насчет ответственонсти (но имхо это как раз естественно), но разве же он не может им довериться? Балину тому же или Двалину? Да даже тому же Оину, которому он поверил в плане знаков? Может, разве что за племянничками приглядывать приходится, потому что молодые сорвиголовы.

[Филифьонка_]

~Yasnaya~,

А вот почему ее рядом нет, жаль, не сказано ничего. А ты что думаешь по этому поводу?

Я не знаю) Многие гномы не женятся просто потому что "не до того", но для наследника Дьюрина это объяснением быть не может. Если объяснять на "событийном" уровне, может, у него действительно невеста умерла в Эреборе? А если на "внутреннем" уровне - я только могу предположить, что, может быть, Торин так хочет быть "сильным", чтобы вернуть Эребор, что ему сложно самому, по собственной воле впустить в свою жизнь какую бы то ни было уязвимость. А женщина - это уязвимость, и сама она уязвимее мужчины (в представлении гномов так точно) и тот, кто любит ее - уязвим.
Ну, это на уровне фантазии, но мне как-то так кажется . ЧТо Торину, такому каков он есть, может быть, просто проще любить умершую давным-давно идеальную возлюбленную, или кстати, просто какую-нибудь, совсем недоступную даму (только не эльфа, извините, это прерогатива Гимли), чем живую, реальную женщину рядом с собой, которая может привнести в его жизнь новую слабость...
И, кстати, я вот поэтому скептически отношусь к фанфикам, где мы видим во время похода какие-то нежные семейные сцены между Торином, Фили и Кили, с объятиями, ласками и т.д. Не то, что я считаю, между ними не могло быть нежности.Могло. Но вот почему в фильме даже близко нет никаких таких сцен, а напротив, показано довольно жесткое обращение Торина с племянниками и сцена, где он улыбается Кили - апогей проявления его родственных чувств? (в горах не в счет, там он контроль потерял, ну, слегка) Имхо, это та же самая история - Торин не проявляет "слабости", и племянников тому же учит: такой "мужской", суровой модели поведения, в которой ничего "бабьего" нет. Для гномов это вообще, наверное, типично...
В этом плане, я думаю, чем его отношения с Бильбо перспективны - тем,что Бильбо пока вызывает у него впечатление кого-то беспомощного, слабого, уязвимого, такого, кем сам Торин не допускает, что мог бы быть. Бильбо, конечно, не женщина, но до образа "настоящего мужчины", уважаемого Торином, такого, каков сам Торин, каков Двалин, какими должны стать его племянники - до этого образа Бильбо далек.
И вот я думаю, что постепенно, узнавая Бильбо, Торин должен начать понимать, что в том, что ему казалось слабостью, есть сила.
А Бильбо, имхо, должен начать понимать, что в том, что ему казалось силой (я все-таки думаю, что он восхищается Торином с этой точки зрения) есть слабость.

разве же он не может им довериться? Балину тому же или Двалину?

Может, конечно, я не имела в виду, что он вообще никому не доверяет и что друзей у него нет. Я имела в виду общую тенденцию к гиперответственности.
Знаешь, какой эпизод мне очень нравится? Когда Бильбо падает в горах, его вытаскивает сразу много гномов. Но когда, помогая ему, срывается Торин, его вытаскивает только Двалин. Все остальные в это время заняты финальным похлопыванием Бильбо по спине или чем-то в этом роде. А ведь они не просто любят Торина, они его боготворят. Но не замечают, что ему нужна помощь - видимо, это не укладывается у них в голове. Отец может помочь ребенку , а ребенок отцу - нет, а если помог, не надо на этом акцентировать внимание.
Вот в финальном эпизоде на скале, когда Торин поднимается, ему помогают Кили и Двалин - что Торин делает? Отталкивает их, да. Если честно, мне каждый раз за них обидно до слез. Ведь это же не просто какие-нибудь Нори или Дори, это Кили и Двалин! Кили, который ради одного его взгляда горы свернет. Двалин, который умрет за него и слова не скажет. И Кили умрет. Зачем их пихать?
Оправдывает Торина, конечно, много что, и физическое состояние у него, наверное, ужасное ("никогда я так не ушибался"), и моральное ("никогда я так не ошибался").

[Филифьонка_]

~Yasnaya~,

Мне кажется, Бильбо по-настоящему проникся личностью Торина только на этом горящем дереве, а до этого имхо он видел только не слишком деликатного и бурчащего предводителя гномов

Может быть, ты и права, не знаю... Но ведь Бильбо до эпизода на дереве и робел перед Торином, и обижался на Торина - да как! - значит, не мог быть к нему вовсе равнодушным. Я знаешь, на что ориентируюсь кроме эпизода в Бэг Энде- Бофур при всем его расположении к Бильбо не смог его уговорить остаться, обида лично на Торина оказалась для Бильбо куда важнее. И, вернувшись, он с Торином стал объясняться, не со всеми. Для Бильбо пока Торин - единственный значимый гном.
А может быть, знаешь, как? Я думаю, какая-то часть в нем восхищалась Торином, а какая-то сохраняла хоббичью независимость, непосредственность и скептицизм)

[Rosie Took]

Если объяснять на "событийном" уровне, может, у него действительно невеста умерла в Эреборе?

Филифьонка_, дык, гномы же не женятся до 100 лет, а до 40 вообще маленькими считаются. Хотя это версия РА, знаю)

А женщина - это уязвимость, и сама она уязвимее мужчины (в представлении гномов так точно) и тот, кто любит ее - уязвим.

ну вот я тоже об этом думала. С другой стороны - нельзя заставить себя не влюбляться, любовь она если приходит, то усе, трендец, тут уже никакие разумные доводы не убедят.

Ну, это на уровне фантазии, но мне как-то так кажется . ЧТо Торину, такому каков он есть, может быть, просто проще любить умершую давным-давно идеальную возлюбленную, или кстати, просто какую-нибудь, совсем недоступную даму (только не эльфа, извините, это прерогатива Гимли), чем живую, реальную женщину рядом с собой, которая может привнести в его жизнь новую слабость...

а вот это вот скорее всего. Торин же идеалист, тем более есть в гномьей природе такая черта, как однолюбство. Может быть, если она была одна в его жизни, то он как бы остался ей верен и больше никого не мог представить рядом с собой. Мне кажется, это вполне в его природе.
А недоступная дама, если она не эльф/человек/существо другой расы, короче - то кем она может быть? так, теоретически - какая гномиха может быть недоступна наследнику рода Дурина?
Не знаю, почему я об этом думаю, то ли Ричард такой образ создал, то ли это глубоко в тексте запрятано, но я не могу представить такого героя (в смысле персонажа, а не собсно героя) без любви. Поэтому и хочется поискать причины.

И, кстати, я вот поэтому скептически отношусь к фанфикам, где мы видим во время похода какие-то нежные семейные сцены между Торином, Фили и Кили, с объятиями, ласками и т.д. Не то, что я считаю, между ними не могло быть нежности.Могло. Но вот почему в фильме даже близко нет никаких таких сцен, а напротив, показано довольно жесткое обращение Торина с племянниками и сцена, где он улыбается Кили - апогей проявления его родственных чувств? (в горах не в счет, там он контроль потерял, ну, слегка) Имхо, это та же самая история - Торин не проявляет "слабости", и племянников тому же учит: такой "мужской", суровой модели поведения, в которой ничего "бабьего" нет. Для гномов это вообще, наверное, типично...

ну, я фанфиков мало читаю сейчас... но, да, тут наверное не очень до объятий. Просто я не понаслышке знаю, что такое поход... ну и там как-то - руку подать, плечо подставить - да, а вот насчет нежностей... это для более мирного времени, что ли. В общем, это понимание тоже на уровне ощущений.
Т. е. я представляю, что в мирное время в Синих горах они могли и обняться, но скорее всего не на людях. Да и парни взрослые уже, объективно дарить объятия в таком возрасте им должна мама, возлюбленная (если таковая имеется), а дядюшка уже немного не по этой части. Так что я тоже не думаю, что этого было много - скорее, это отношение и выражалось в таких вот спонтанных улыбках, в "Кили, лезь сейчас же в дыру!", а потом только сам, в желании видеть их лучшими (за запугивание Бильбо орками он их одернул не из-за Бильбо собсно, а из-за того, что "воин не болтает по пустякам").

В этом плане, я думаю, чем его отношения с Бильбо перспективны - тем,что Бильбо пока вызывает у него впечатление кого-то беспомощного, слабого, уязвимого, такого, кем сам Торин не допускает, что мог бы быть. Бильбо, конечно, не женщина, но до образа "настоящего мужчины", уважаемого Торином, такого, каков сам Торин, каков Двалин, какими должны стать его племянники - до этого образа Бильбо далек.
И вот я думаю, что постепенно, узнавая Бильбо, Торин должен начать понимать, что в том, что ему казалось слабостью, есть сила.

вооооооот! это как раз то, о чем я пыталась сказать в какой-то другой дискуссии. Что не только сила в физическом понимании правит миром, а "обыкновенные любовь и доброта" (с), способность превзойти себя ради друга, ближнего. В общем, то, к чему нас Толкин подводит к ВК - что "и слабейший из смртных может изменить ход будущего".

А Бильбо, имхо, должен начать понимать, что в том, что ему казалось силой (я все-таки думаю, что он восхищается Торином с этой точки зрения) есть слабость.

ну, да - если так подумать, Торин в итоге окажется слабее Бильбо.
Эта мысль, которую ты высказала, кстати, очень четко прослеживается в книге - надеюсь, Джексон ее сохранит.

Я имела в виду общую тенденцию к гиперответственности.
Знаешь, какой эпизод мне очень нравится? Когда Бильбо падает в горах, его вытаскивает сразу много гномов. Но когда, помогая ему, срывается Торин, его вытаскивает только Двалин. Все остальные в это время заняты финальным похлопыванием Бильбо по спине или чем-то в этом роде. А ведь они не просто любят Торина, они его боготворят. Но не замечают, что ему нужна помощь - видимо, это не укладывается у них в голове. Отец может помочь ребенку , а ребенок отцу - нет, а если помог, не надо на этом акцентировать внимание.
Вот в финальном эпизоде на скале, когда Торин поднимается, ему помогают Кили и Двалин - что Торин делает? Отталкивает их, да. Если честно, мне каждый раз за них обидно до слез. Ведь это же не просто какие-нибудь Нори или Дори, это Кили и Двалин! Кили, который ради одного его взгляда горы свернет. Двалин, который умрет за него и слова не скажет. И Кили умрет. Зачем их пихать?

не совсем, там его тащит Двалин, а Двалина за ноги держат Фили и еще кто-то. Ну, имхо, гномы конечно привыкли, что их предводитель "может все" и вообще лучше всех, но не настолько же, чтобы не понимать опасности повиснуть над пропастью. Все-таки его отряд - подопечные, но не дети, а воины, бывалые причем.

А вот в финальном эпизоде... не знаю, я эту сцену спокойно восприняла. Ну не любит Торин быть слабым, вообще признание им себя неправым - это великая победа над собой для него, даже больше - это полностью перевернувшиеся точки опоры, которые сформировались без малого две сотни лет. Фактически извиниться перед полуросликом, которого он полчаса (условно) назад и в грош не ставил... тут уж не до экивоков в стороны преданных ему Двалина и Кили (и мне кажется, они это поняли), он в этой сцене просто переворачивает в ног на голову свой собственный мир.

Я думаю, какая-то часть в нем восхищалась Торином, а какая-то сохраняла хоббичью независимость, непосредственность и скептицизм)

ну вот скорее всего так сложно сказать, почему он решил уйти - возможно, это была лично обида на Торина, а может именно хоббитская независимость и чувство собственного достоинства - "ну раз я не нужен, то фиг ли я здесь делаю?"

[Филифьонка_]

~Yasnaya~,

Не знаю, почему я об этом думаю, то ли Ричард такой образ создал, то ли это глубоко в тексте запрятано, но я не могу представить такого героя (в смысле персонажа, а не собсно героя) без любви. Поэтому и хочется поискать причины.

нельзя заставить себя не влюбляться, любовь она если приходит, то усе, трендец, тут уже никакие разумные доводы не убедят.

Нет, я немного иначе к этому отношусь) Я в силу профессиональной деформации может ищу всегда внутренние причины. Точнее, я верю, что многое в жизни к нам "приходит извне", но преломляется всегда через внутреннее. Влюбиться можно только тогда, когда есть к этому внутренняя готовность. Я знаю людей, которые запрещают себе влюбляться, причем не на сознательном уровне запрещают. И я знаю мужчин, которые защищаются от реальных чувств образом "идеальной возлюбленной". И особенно это характерно для мужчин "героического" склада, одержимых одной "героической" идеей и всего себя ей посвящающего, а ведь Торин именно такой.
Если честно,я и сама запрещаю себе влюбляться. Сознательно я как раз часто хочу влюбиться и потерять голову, но не получается. Поэтому мне очень легко представить такого героя)

так, теоретически - какая гномиха может быть недоступна наследнику рода Дурина?

Замужняя, конечно!

Да и парни взрослые уже, объективно дарить объятия в таком возрасте

По-моему, это как раз не из категории "объективного", а из категории "так принятого". И неслучайно у гномов это принято - быть довольно жесткими друг с другом. Допустим, первое что в голову приходит, в 19 веке в среде русского дворянства был совершенно другой стандарт поведения мужчин друг с другом, все спокойно обнимались-целовались. Я не к тому, что эти культуры надо сравнивать, а к тому, что объективности здесь нет, для одной культуры - одно характерно, для другой другого. У гномов - культ силы (в физическом, как ты говоришь, понимании), культ традиционно мужских качеств. И достоинства и недостатки Торина - это достоинства и недостатки яркого представителя этой культуры. Имхо.
Если говорить про мое личное видение, не на чем не основанное, а просто как нравится, то мне-то как раз представляется, что Торин мягче обращался с племянниками, чем вообще у гномов было принято.

[Филифьонка_]

Захотелось добавить:
Я, конечно, не утверждаю, что у Торина обязательно должна была быть такая схема "идеальная недоступная/умершая"возлюбленная. Но я просто помню, что сам РА придерживался такой теории, что у Торина умерла возлюбленная, и хотя ее не поддержали, внутри-то его она осталась). И мне эта теория кажется вполне подходящей для Торина)

И еще добавить, что слегка в шоке от того, что не заметила, как Фили держит Двалина за ноги. Сколько раз я смотрела "Хоббита" - стыдно сказать, два раза - в Аймакс Сейчас пересмотрела - реально держит за что-то. Но надо сказать, он раньше начал держать Двалина, чем Торин сорвался)

[Rosie Took]

Я в силу профессиональной деформации может ищу всегда внутренние причины.

Филифьонка_, если не секрет, то какая профессия?) ну раз уж мы об этом заговорили.

И я знаю мужчин, которые защищаются от реальных чувств образом "идеальной возлюбленной". И особенно это характерно для мужчин "героического" склада, одержимых одной "героической" идеей и всего себя ей посвящающего, а ведь Торин именно такой.

ну, может мы действительно судим немного по себе все эти вещи. Я со своей колокольни, ты со своей.

Замужняя, конечно!

эрм... ну если честно, мне не кажется, что для Торина это стало бы препятствием. Такого Торина, каким я его вижу - далеко не идеальным. Раз от золотишка смог потерять голову, то и от любви тоже может.

По-моему, это как раз не из категории "объективного", а из категории "так принятого".

я это и имела в виду) объективно в рамках гномьей культуры и традиций. А так, конечно, легко - полно мужчин, которые детей/племяшей тискают и обцеловывают)))

А вообще если так отвлечься от темы - взять даже середину прошлого века. Недавно смотрела фильм "Адмирал Ушаков" (замечательный фильм, кстати), там мужики военные и обнимаются и целуются и все пучком. Раньше люди проще относитлись к проявлениям сентиментальности, что ли. Все просто, понятно. И я рада, что Джексон таки вставил эти объятия в фильм, это лучше любых слов, какая-то незамутненность чувств в этом.

Торин мягче обращался с племянниками, чем вообще у гномов было принято.

Глядя на их взаимные улыбки и абсолютное доверие между ними - да, в это верится.

Но я просто помню, что сам РА придерживался такой теории, что у Торина умерла возлюбленная, и хотя ее не поддержали, внутри-то его она осталась). И мне эта теория кажется вполне подходящей для Торина)

Да я в общем и не спорю - если Ричард это все время держал в голове, то конечно такая мысль прорывается сквозь экран. Тут конечно можно еще и на визуальный эффект списать, но заметь - читая книгу (неважно, самого "Хоббита" или "Поход к Эребору"), ни о чем таком не думаешь.

И еще добавить, что слегка в шоке от того, что не заметила, как Фили держит Двалина за ноги. Сколько раз я смотрела "Хоббита" - стыдно сказать, два раза - в Аймакс

да ладно, я тоже много чего не заметила

[Филифьонка_]

~Yasnaya~,

если не секрет, то какая профессия?

Психолог)

ну если честно, мне не кажется, что для Торина это стало бы препятствием.

Интересно) Дело же не в одном Торине. Мне кажется, что у гномов с их чувством собственности и бешеной ревностью, с тем, как мало у них женщин, для них измены - нечто из ряда вон выходящее, может быть, самое страшное преступление. То есть, иное отношение, чем у людей. И если что-то такое происходит (а не происходить, конечно, не может), то кончается быстро, трагично и скорее всего смертоубийством, а не длится годами как у людей. Если говорить про внебрачные связи, мне проще поверить в гомосексуальные отношения между гномами, чем в реализованные отношения гном/замужняя женщина.
Я-то изначально говорила о раскладе, который мне нравится, "Торин выбрал себе недоступный объект для любви, чтобы не вступать в реальные отношения", а не о раскладе "Торин от любви потерял голову", который тебе нравится) Если возлюбленная выбирается по принципу недоступности, то, например, выбирается какая-нибудь исключительно принципиальная женщина, которая в сторону Торина даже не смотрит, и которую невозможно соблазнить: помнишь, что Толкин пишет про гномьих женщин? Что многих и к замужеству склонить невозможно, не то, что к измене.

Тут конечно можно еще и на визуальный эффект списать, но заметь - читая книгу (неважно, самого "Хоббита" или "Поход к Эребору"), ни о чем таком не думаешь.

Знаешь, я и смотря фильм ни о чем таком не думала. Подумала, когда прочитала интервью РА. Сначала отнеслась со скептицизмом, а потом подумала, что в прошлое Торина, каким я его вижу, хорошо вписывается "трагическая нереализованная любовь"

[Rosie Took]

Филифьонка_, в общем, я и имела в виду, что закончилось бы смертоубийством. Даже не собсно из-за факта измены, а из-за того, что Торин не стал бы мириться с такой ролью. Тут я с тобой полностью согласна.
Но да ладно, мы действительно ушли в какую-то чащу, образно выражаясь)

Я почему не могу представить себе реально существующую недоступную женщину (в отличие от выдуманной, это я могу представить легко): Торин все-таки человек действия, он если чего-то захотел, то не остановится. Ну не могу я его представить Петраркой, пишущим сонеты и не претендующим ни на что.

Подумала, когда прочитала интервью РА.

а я вот не помню, когда начала о таком подумывать)

[Филифьонка_]

~Yasnaya~,

Но да ладно, мы действительно ушли в какую-то чащу, образно выражаясь)

Это да, я тут развивая в мыслях твою идею о не перед чем не останавливающемся Торине, такой сюжет представила а-ля царь Давид и Урия, что самой себе с утра испортила настроение )

Я почему не могу представить себе реально существующую недоступную женщину (в отличие от выдуманной, это я могу представить легко)
В смысле: выдуманной Торином или выдуманной фанатами? Не поняла.
Я могу себе представить легко. Ну, не любит она Торина, не хочет с ним быть. Что бы Торин ни сделал, взаимности он от нее не добьется.

[Rosie Took]

такой сюжет представила а-ля царь Давид и Урия

Филифьонка_, о сила подсознания! я ведь тоже про них подумала. Еще отгоняла от себя эту мысль, думаю, ну мало ль что ли таких случаев было?
Не, эдак мы сейчас правда до чего-нибудь не того договоримся

В смысле: выдуманной Торином или выдуманной фанатами?

выдуманной Торином.

Ну, не любит она Торина, не хочет с ним быть. Что бы Торин ни сделал, взаимности он от нее не добьется.

но это ж не недоступная, это просто не любящая его. Недоступная в моем понимании это та, до которой в принципе нельзя добраться (ну как Гимли до Галадриель).