Аудитория просила? :)

[Rosie Took]

Аудитория ожидаемо просит историй о короле - что ж, это моя любимая тема

Давно лежит у меня в черновиках перевод главы из Рэтлиффа - о этимологии имени нашего короля (очередной).
Версия любопытственная, хотя и слишком натянутая, на мой взгляд.

"Эльфийский король никогда не называется по имени в "Хоббите"; точно так же, как и Магистра Озерного города (который так и не получил имени), его всегда величают по титулу. Только к "Властелину Колец" он получил имя Трандуил и стал отцом эльфийского члена Братства, Леголаса. Даже в ВК большая часть того, что мы узнаем о нем, содержится в Приложении Б: "Повесть лет"; он напрямую так и не появляется в истории. Его имя не так просто расшифровывается, но, видимо, это ранний синдарин (который есть гномский/нолдорин, позже ставший диалектической формой),, и содержит тот же элемент, что и географическое название Nargothrond: Narog+othrond, укрепленные пещеры над рекой Нарог" (ИС, 11). Элемент thrand/(o)thrond, обозначающий укрепленную пещеру (ost+rond), очень хорошо подходит герою - так, как он описан в "Хоббите", где главный факт, что мы знаем о нем - это то, что он король, живущий в пещерах; суффикс -uil или -duil, возможно, соотносится с d^ul (пустой), но более похоже, что имеет отношение к drui, dr^u (лес). Если это так, то возможное толкование может быть "Некто, живущий в укрепленной пещере в лесах"."

@темы: переводы, Толкин, Thranduil, the king of Woodland Realm

Comments

[kxena]

Синдарин это гномий и нолдорин? о_О Что-то автор погорячился в этой версии )) хотя происхождение имени от пещер уводит в сторону происхождения героя из синдар Нарготронда.

[киса в свитере]

то есть в "Хоббите" -тот же Трандуил, там его просто по имени не называют?

[*Snowberry*]

ранний синдарин (который есть гномский/нолдорин

Что это он имеет в виду, интересно? ))


Однако (к слову о Трандуиле), Parma Eldalamberon 17 (Sindarin Corpus) всё-таки говорит нам:

[kxena]

Snow_berry,

Что это он имеет в виду, интересно? ))

Видимо, что до знакомства с гномами и возвращения нолдор из Валинора синдар изъяснялись жестами )))

[*Snowberry*]

kxena, )))

[~Yasnaya~]

kxena, Snow_berry, дамы, погодите лупить автора. Гномский - это не гномий, который Dwarvish, а который Gnomish, я об этом писала в переводе первой главы, что нолдор в ранних версиях звались Gnomes. Ранний нолдорин - это и есть язык Gnomes, я честно не знаю, как его обозвать, чтобы отделить от бедных детей Ауле. И никакой тут ошибки нет - ранний нолдорин позже действительно стал синдарином.

А по поводу пармовской версии я уже писала (и насчет ее верибельности). Однако, мое мнение - ознакомиться с другими существующими версиями всегда небезынтересно, хотя бы просто из исследовательского интереса.

киса в свитере, правильный вопрос задаешь )) нет, в "Хоббите" он еще не Трандуил. Трандуилом он становится только во "Властелине колец", а этимолгия, я теперь предполагаю, появилась позже имени. Возможно, я ошибаюсь, конечно - у Толкина оно вообще редко так бывало, чтобы сначала имя, а потом значение.

[kxena]

~Yasnaya~, а, все, с гномами стало ясно. Я видела их 'номы' называли но тогда получается, что это эльфы вцелом. Квенди же на то и квенди, что говорящие. Или выходит, что в ранних версиях остальные настолько суровы, что ажно языка не имели, чего не может быть. Тут, на мой взгляд, как минимум не корректная формулировка у автора. Что тоже добавляет спорности версии. Такой своеобразный поеазатель заодно, как нолдор порой приписывают все заслуги какие только возможно и невозможно ))) сверхнародность да и только ))

[киса в свитере]

нет, в "Хоббите" он еще не Трандуил. Трандуилом он становится только во "Властелине колец",

это он же, но по имени не названный, или вообще другой эльф?

[*Snowberry*]

~Yasnaya~, ааа, Семён Семёныч! (с))) Номы. )

обозвать, чтобы отделить от бедных детей Ауле

Может быть, «номский»?

kxena, да, всё-таки странно: ведь от общего языка эльфов времён Похода всё это произошло, как-никак. Прям неравноправие. )))
К слову, в «Экскурсе в языки Белерианда» из «Серых Анналов» звучит, среди прочих, версия о сильном влиянии белериандика (языка илькоринди Белерианда [заплутавших по дороге — и не добравшихся до Валинора]) на нолдорин (как я понимаю, до варианта о запрете нолдорина Тинголом). ))
В «итоговой» версии синдарин (кроме дориатрина) обогащался заимствованными из нолдорина словами, но был таки перенят нолдор в качестве повседневной речи вместо их собственного языка (отказ от предположения о смешении обоих языков в один).

[*Snowberry*]

~Yasnaya~,

ознакомиться с другими существующими версиями всегда небезынтересно, хотя бы просто из исследовательского интереса.

Это да.

[~Yasnaya~]

kxena, нолдор тут не виноватые, "ранний" тут имеется в виду - ранний в работах Толкина, так как позже он редактировал свой словарь (здесь Рэтлифф говорит о словаре Этимологий, который для более поздних словарей не всегда верны).
В общем, никакой неточности тут нет - эльфы о ту пору разговаривали на нолдорине, который в более поздних работах стал синдарином.

Спорность версии я не оспариваю (), мне она тоже не очень нравится, но из-за другого - слишком много натяжек. Не припомню ни одного имени собственного или географического, где существовало бы столько видоизмененных элементов (куда делось "о" из othrond, почему изменилась корневая гласная). К тому же, имя Трандуилу Толкин придумал много позже, когда он уже не ограничивался лесной крепостью.

"Номы" мне не нравятся по той же причине) Да, путаницы меньше, но почему исчезает "г"?

Snow_berry, я выше Ксене ответила - но еще раз, ты все не так поняла. Шовинистичные нолдор тут не причем. Речь идет о всего лишь Этимологиях, в которых язык, позже ставший синдарином, называется нолдорин, и на нем разговаривали не кто-то, а пришедшие из-за Моря нолдоли. А илькоринди на своем разговаривали, илькорине. А дориатцы еще на диалекте.

киса в свитере, он же Просто имени у него еще нет (на этот счет у меня тоже есть версия, почему он тогда еще не обзавелся именем).

[*Snowberry*]

~Yasnaya~, ааа, Семён Семёныч (с) — дубль два. )))
Понятненько: не о «внутренней истории» речь. )

[kxena]

~Yasnaya~, вот, потому я и не люблю очень-очень ранние версии Из-за кучи разночтений по итогам ) Спасибо за разъяснение!

[киса в свитере]

Просто имени у него еще нет (на этот счет у меня тоже есть версия, почему он тогда еще не обзавелся именем).

версию в студию!!!!!!!!!!!!

[~Yasnaya~]

Snow_berry, можно и так сказать)

kxena, а я люблю потому, что там иногда можно найти ответы те, которые нельзя больше найти нигде. Ну и просто за совершенно особое очарование
ну и - в "Истории "Хоббита" будут рассматриваться в основном ранние версии, существовавшие на момент написания "Хоббита" - так что предупреждаю заранее. Хотя это не везде так)

киса в свитере, ох, я подумаю и нормальную мысль выдам, а то сейчас сама понимаешь)))

[Анастасия Гарде]

Вообще, прикольно слушать - то в дубляже ТрАндуил, то ТрандуИл.. Хотя в оригинале это скорее звучит, как СрЭндвил (ну, Th - между "т" и "с", а "u" - между "у" и "в")))

[~Yasnaya~]

Анастасия Гарде, лучше слушать оригинал

[Kollet]

Как всегда интересно почитать!