О эльфийских женщинах

[Rosie Took]

Да, я ворчливый Тук, но мне действительно это совершенно не нравится.
Вот, вычитала http://www.sfx.co.uk/2011/09/17/evangeline-lilly-on-the-hobbit-and-real-steel/

То, что не касается непосредственно Хоббита, я не читала, но вот этот кусок заставил если не ужаснуться, то фыркнуть:
When you played Kate you were always doing physical scenes and stunts. How are you prepping for The Hobbit?

“With every film, you have to educate yourself on the material and it’s often things you don’t know a lot about. Right now I’m studying Elvish and having conversations with people about learning how to be an archer, a swordsperson and how to fight like an elf instead of a gritty convict.” [Laughs]

Короче говоря, учится лихолесская эльфийка сражаться наравне с мужчинами.

Я не считаю, что женщина-воин - это круто. Вот от слова совсем. Как писал Льюис в Хрониках Нарнии - "Страшны те войны, в которых принимают участие женщины".
Есть ситуации, где появление женщины-воина оправдано и логически (и психологически) обосновано. Эовин у Толкиена не могла получиться другой - она выросла среди мужчин. И ее воинственность - это не природная склонность, а собственно то, что в жизни она больше ничего не знала. Ну правда, куда еще она могла приложить свои силы и недюжинные способности? То же самое и Зимушка в "Валькирии". Чтобы добиться возможности распоряжаться собой, идти своим путем в мире, в котором властвуют мужчины, ей пришлось научиться тому, что присуще мужчинам.
Что я хочу этим сказать - и у Эовин, и у Зимы "воинственность" была лишь ступенькой для достижения счастья, средством, а не целью. Вынужденной необходимостью, а не образом жизни. Потому что оба автора понимают - женщина, воюющая только ради войны - это противоестественно.
А воинственная эльфийка - пардон, не побоюсь этого слова, - это такая пошлость. Не на это были у эльфов направлены их спобобности.

Извините, что не пишу про то, что я вернулась итд - я очень всех рада видеть, то есть читать. Но писать о своем путешествии сейчас почему-то не могу. Как говорил Снусмумрик, "если я сейчас начну болтать об этом, то запомню только собственные слова". Поэтому давайте пока говорить на предложенную тему.

@темы: Толкин, мысли вслух, "Хоббит"

Comments

[~Anesti~]

про Эовин - полностью согласна. Lilly мне не нравится, так что ожидаю я ее появления без трепета, но если они еще и делают из нее "Зену королеву воинов", то ужасть! По мне, и смысла нет, и некрасиво. И не канонично. Это как представить Галадриэль с мечом... бррр.
Единственное, что хорошо (в целом) - что съемки продолжаются!

[_Maverick_]

От не согласна от слова "совсем" , но даже спорить не буду скажу тока свое ИМХО
Эмс... женщина-воин - противоестественно, типа. А мужчина-парикмахер или портной - типа очень естественно
Тогда можно пойти дальше - женщина-нефтяной/финансовый аналитик - противоестественно, ибо разве может женСЧина логически мыслить? вы шо?..
разве достойно девушки разбираться в блюмах и слябах?
(это металлургия, если шо)
или отличать МиГ-31 от МиГ-29ОВТ?
(это, если шо, авиапром)
да никогда
равно как и не может быть женщин-юристов, оперативников ну и т.д
ИМХО, мужчины в произведениях, что вы упоминаете, полюбили своих женщин именно за непохожесть на других. А не за противоестественность
Свое предназначение каждый человек выбирает от своих склонностей или желаний, ИМХО. А не от того, определяется ли его пол буковкой "Мэ" или "Жо"

[Сигнэ]

Это как представить Галадриэль с мечом... бррр.

Между тем Галадриэль вполне себе рассекала с мечом в руке. У неё даже одно из имён было Нэрвен - "дева-муж". Это потом она уже замуж вышла и от всех этих мужских заморочек отказалась)

[~Anesti~]

Сигнэ,

"дева-муж"

да, я помню. Я в данном случае имела в виду киношную Галадриэль, раз мы говорим о кино. Я просто побаиваюсь, не получилось бы из Лилли в таком случае что-то вроде героини Натали Портман из Your Highness. Хотя Джексон - это Джексон, а ему я доверяю
Если говорить о книгах ДжРРТ, то там возможно все, автор есть автор и у него все гармонично. Мне Эовин именно всегда и нравилась, что не сидела дома с вышивкой Тем более, я первый раз читала Вк в 14 лет
Если честно, мне в принципе все равно, будет Лили в фильме или нет, и какая. (Мне достаточно дивной Кейт). Я переживу, но если бы это была одна из любимых актрис, я бы не так спокойно относилась. Ради тех мужских образов, которые там будут, я потерплю... Меня больше волнует, что Бард пока не нравится и не совпадает, а я так надеялась... Но поживем, увидим.

[~Anesti~]

С другой стороны у ДжРРТ дамы если воюют, то это для спасения Родины от зла/самозащиты/защиты других, не ради процеса как такового.

[Сигнэ]

~Anesti~, а, ну если киношная Галадриэль, то да, представляется с трудом))
А каким тебе (ничего, что на "ты"?) видится Бард? По мне так Эванс вполне себе симпатяга)

С другой стороны у ДжРРТ дамы если воюют, то это для спасения Родины от зла/самозащиты/защиты других, не ради процеса как такового.

Да, вот с этим полностью согласна.

[Chris Baggins]

~Yasnaya~, это правда, что Толкин почти не пишет о эльфийках-воинах, но... это возможно. Причем, я ж не говорю, что эльфийки у Толкина - воинственные. Эльфы, в общем, бывали такими. Особенно Нолдоры. Телери уже более мирные. Хотя надо честно сказать - они все были воинственные не для природных склонности. Просто судьба такая и обстоятельства принуждали. Всё началось от ребелии Фэанора.
Те эльфы, которые живут в Лихолесие, были вынуждены защищаться от орков и других слуг Саурона - в том числе от назгулов. И я думаю, что среди воинов моглы быть и эльфийки. Но их не было много. По-моему, эльфы Толкина защищали свои женщины от боя, насколько было возможно. Женщины - воины, это уж чаще у людей бывало. И вероятно у гномов
Я думаю, что эльфийки отлично стреляли с луков и тоже могли сражаться мечом - но в тяжёлых боях они участья не принимали.
Интересно, почему ПиДжей решил ввести персонаж эльфийки-воина, если такой в книге нет... Я бы скорее ожидал боевой гномихы . Например, жены Глоина, которая проходит в помощь мужу в самое горячее мгновение боя. А потом, после всего замешательства она шепчет ему "Я только хотела сказать тебе, чтобы ты скоро домой вернулся, а то мы с Гимли очень соскучились по тебе".
Моя муза грустно подсказывает, что её родственники - не такие мирные, как эльфы у Толкина. Поэтому и Серость в её мире.
Ясенька, с возвращением!

[~Anesti~]

ничего, что на "ты"?)

наоборот, это очень хорошо.
Ну, мне просто Эванс внешне не понравился. Готова предположить, что он сыграет хорошо, и мне понравится в процессе.
Я представляла себе актера вроде а-ля молодой Джереми Айронс

эльфийки отлично стреляли с луков

да, у них же там еще эти... бррр... пауки, так что оборона и самозащита необходимы, если что

"Я только хотела сказать тебе, чтобы ты скоро домой вернулся, а то мы с Гимли очень соскучились по тебе".

как это мило!

[Chris Baggins]

~Anesti~, Я думаю, что пауки в это время обходили эльфов по большом круге они уже знали, что им лучше не вставать на пути

как это мило!

Ну, я думаю, что она шла к нему с совсем другим словом, но пожалела, когда увидела мужа среди орков. Как говорят Мудрые - "взбешенная гномиха стоит десяти боевых гномов". Я сочувствую оркам, которые того дня встретились с женой Глоина... и не успели убежать
Вот, фильма ещё нет, а у меня уже драбблик получился. В нём Бильбо вместо "Орлы летят!" вопит "Глоин! Посмотри, твоя жена летит!"

[~Anesti~]

В нём Бильбо вместо "Орлы летят!" вопит "Глоин! Посмотри, твоя жена летит!"

и мало не покажется

однако...
про Эовин ты уже раньше говорила и она была человеком. но эльфы у меня ассоциируются со светом луны, чем с войной, имхо. спасать Родину от врагов - да всех берут, без разбора (это если про людей в нашем мире), но вот про женщин-эльфов... надеюсь, в фильме, она будет и воинственной и женственной...

[Frodushka]

~Yasnaya~, я тоже не понимаю, зачем было вводить эту воинственную эльфийку. поживем-увидим, что на сей раз задумал Пи Дж. он и в руки Арвен вложил катану (если не ошибаюсь))) и вообще - эльфы так долго живут, что могут осваивать многие виды деятельности, в том числе и военные науки а девы-воительницы у эльфов возможно были потому, что знали, что Саурон не умер, войну ожидали.

Эовин у Толкиена не могла получиться другой - она выросла среди мужчин.

как раз насчет Эовин - она принцесса, но помню, как она говорила, что не хотела золотой клетки. думаю, что боевыми искусствами она овладела тайком (хотя бы поначалу), противясь судьбе быть выданной насильно замуж и томиться в чертогах

[Rosie Took]

Ого, сколько комментов. спасибо однако

По мне, и смысла нет, и некрасиво

И не канонично.

~Anesti~ , ППКС по всем трем пунктам. Никто из нас, конечно, не знает, что завернет в итоге ПиДжей (а может вообще не будет ее, этой размахивающей мечом эльфийки). Но на данном этапе мне данная мысля совсем не нравится.
Про каноничность - именно что. На форуме Хеннет-Аннун, который я регулярно почитываю, сослались на Законы и обычаи Эльдар. Вот действительно - есть же готовая инструкция, зачем изобретать велосипед?

Ради тех мужских образов, которые там будут, я потерплю

Асенька, конечно, и тут я с тобой согласна))) Мне в общем тоже по барабану, будет там конкретно Лилли или нет. Но меня больше не устраивает именно неканоничность. Есть изменения, которые ни на что по большому счету не влияют. А есть те, которые ну просто нельзя допускать. Хотя конечно, при всей моей придирчивости - во всем ВК фильме есть только 3 момента, с которыми я категорически не согласна.

С другой стороны у ДжРРТ дамы если воюют, то это для спасения Родины от зла/самозащиты/защиты других, не ради процеса как такового.

ну собсно об этом я и говорю. Кстати (и это тоже как-то обсуждалось) - у Джексона даже в целях самозащиты женщины идут в бой в последнюю очередь. Вспомни Хельмову Падь.

Caitlin O*Shannessy , во-первых, с каких пор мы на "вы"?
Во-вторых - ты видимо невнимательно читала написанное мной. Где я сказала, что женщина не может быть изобретателем там или кем еще, или мужчина не может быть портным? Да сколько угодно. Я написала, что

женщина, воюющая только ради войны - это противоестественно

, не больше и не меньше. Пусть эльфийка/женщина/незнаюхтоеще учится махать мечом, раздавать пинки и прочее. Но вот делать из этого образ жизни - это противоестественно. Мы не зря созданы разнополыми (и это, пардон, не только отличия внешние). Как бы мы не старались задвинуть на чердак гендерную психологию, пока это еще никому не удавалось.

У неё даже одно из имён было Нэрвен - "дева-муж".

Сигнэ , ну, чтобы быть "девой-мужем", не обязательно мечом рассекать (хотя я не отрицаю, что она и это делала, Хелькараксе думаю, даром никому не прошел). Королева Елизавета, например, думаю, вряд ли владела мечом и прочим. Но вот "девой-мужем" она определенно была.

а, ну если киношная Галадриэль, то да, представляется с трудом))

кстати, киношную я как раз могу представить в любом амплуа Уж очень многогранна Кейт.

то правда, что Толкин почти не пишет о эльфийках-воинах, но... это возможно. Причем, я ж не говорю, что эльфийки у Толкина - воинственные

Chris Baggins , все так - в "Законах и обычаях Эльдар" так и написано, что, если что - женщины мужчинам не уступали. Но это не являлось их стезей.

Я бы скорее ожидал боевой гномихы . Например, жены Глоина, которая проходит в помощь мужу в самое горячее мгновение боя. А потом, после всего замешательства она шепчет ему "Я только хотела сказать тебе, чтобы ты скоро домой вернулся, а то мы с Гимли очень соскучились по тебе".

ыыы какая прелесть) Крис, такой сценарий) попроси музу, чтобы она Джексону это внушила)))
Хотя никто не сравнится с боевыми Брендибаком и Тук

Моя муза грустно подсказывает, что её родственники - не такие мирные, как эльфы у Толкина

ну, толкиновские эльфы тоже не слишком мирные

Ясенька, с возвращением!

спасибо, Крис

Вот, фильма ещё нет, а у меня уже драбблик получился. В нём Бильбо вместо "Орлы летят!" вопит "Глоин! Посмотри, твоя жена летит!"

ловим на слове))) Ася, ведь ловим же?)))

но эльфы у меня ассоциируются со светом луны, чем с войной

SophietheValiant , ну да, короче, тут нужен серьезный обоснуй для такого персонажа.

Frodushka , у Арвен как раз и был тот случай, когда пришлось. (хотя многие и это не приняли, признали неканоничным - я, честно сказать, тоже думала, как бы поступил Арагорн в подобной ситуации, все-таки Арвен подвергалась серьезному риску).

и вообще - эльфы так долго живут, что могут осваивать многие виды деятельности, в том числе и военные науки

смотри то, что я написала Крису - мужчинам они, если что, не уступали - но только в случае действительной необходимости.

как раз насчет Эовин - она принцесса, но помню, как она говорила, что не хотела золотой клетки. думаю, что боевыми искусствами она овладела тайком (хотя бы поначалу), противясь судьбе быть выданной насильно замуж и томиться в чертогах

Может и так. Но я это воспринимаю именно как то, что она просто не знала другой жизни, кроме той, что вели ее брат и другие мужчины при Золотом Дворе. Не знала, как по-другому можно себя выразить, проявить. Но это только имха, конечно Может, права именно ты)

[Chris Baggins]

~Yasnaya~,

все так - в "Законах и обычаях Эльдар" так и написано, что, если что - женщины мужчинам не уступали. Но это не являлось их стезей.

Конечно, нет. Это обстоятельства внушали их к тому. Вообще, эльфы, которые вернулись с Валинора за Феанором - не были с самого начала боевыми. Только потом они такими стались.

Крис, такой сценарий) попроси музу, чтобы она Джексону это внушила)))

Вместо той эльфийки ))) но я опасаюсь, что ПиДжея даже Эйтне не уговорит )))

отя никто не сравнится с боевыми Брендибаком и Тук

Конечно! Они вместе с женой Глоина самому Саурону надорвали бы рога!

ну, толкиновские эльфы тоже не слишком мирные

Эйтне говорит, что тут и сравнений нет (( хотя конечно, теперь есть совсем иначе. Они теперь мирные.

ловим на слове))) Ася, ведь ловим же?)))

Я подумаю )))

[~Anesti~]

Ася, ведь ловим же?)))

естественно! Если уже Эйтне не уговорит Джексона, то вот Криса - все может быть

[Rosie Took]

но я опасаюсь, что ПиДжея даже Эйтне не уговорит )))

Chris Baggins , в любом случае, всегда можно попробовать)))

Я подумаю )))

здорово

естественно! Если уже Эйтне не уговорит Джексона, то вот Криса - все может быть

~Anesti~

[Chris Baggins]

~Yasnaya~,

ловим на слове))) Ася, ведь ловим же?)))

~Anesti~,

естественно! Если уже Эйтне не уговорит Джексона, то вот Криса - все может быть

Эйтне Мак Ардгель

Крис счас писать будет, не бойтесь, девочки...

 Chris Baggins *робко* это заговор...
Три дамы, хором: Пиши, Крис! Пожалуйста... *тут хлопание ресницами, Бэггинс сдается, ушёл думать над драбблом...*

[~Anesti~]

Эйтне Мак Ардгель

о дорогая принцесса наша, мы счастливы! И напомни Крису, пожалуйста, что мы еще кусочек хотя бы из Дневниа ждем!

тут хлопание ресницами

а если надо, мы их еще и накрасим! Эффект удвоится!

[Rosie Took]

Chris Baggins ыыы, так все и есть))) музе огромный-преогромный привет и от нас обеих)))
*тихо* Девочки, ведь правда эффективнее уговаривать сообща?

[~Anesti~]

Девочки, ведь правда эффективнее уговаривать сообща?

еще как эффективнее!

[Chris Baggins]

~Anesti~, ~Yasnaya~, муза передает поцелуи, и признает, что так на самом деле эффективнее. Записала себе это в тетради, кстати.
Ну чтож, надо думать над текстом. И искать картинок с гномихами. О, у вас нет хотя одной?

[~Anesti~]

так на самом деле эффективнее

если что понадобится, пусть зовет нас, мы всегда присоединимся! Даже в случае: "На улице пасмурно, Крис, не забудь зонтик!"

[Chris Baggins]

~Anesti~,

если что понадобится, пусть зовет нас, мы всегда присоединимся!

Я не сомневаюсь

[Rosie Took]

а если надо, мы их еще и накрасим! Эффект удвоится!

~Anesti~, не, если нас трое помноженное на двойной эффект от накрашения ресниц - тут получится 6-тикратный эффект


Chris Baggins, мы рады, что ты уже морально готов писать Будем искать картинки с гномихами - я лично еще не встречала)

[~Anesti~]

тут получится 6-тикратный эффект

таки славно, эффета слишком много не бывает

[Frodushka]

Chris Baggins, если ты еще не нашел гномих, то лови подборочку наиболее приличных. буду рада, если пригодится)))




~Yasnaya~,

Не знала, как по-другому можно себя выразить, проявить

не будем спорить, ведь это уже, возможно, наши додумки)))

[Chris Baggins]

Frodushka, Во, какие гномихы прелестные Особенно эта с ключом для винтов понравилась
Спасибо!

[Frodushka]

Chris Baggins, хорошо, что подошло))) вдохновляйся

[Rosie Took]

~Anesti~, именно
Frodushka, я бы сказала - у каждого свое видение
гномихи - ого, последняя просто свалила под стол. Все-таки говорить "гномиха с бородой" - одно, а видеть это на картинке - совсем другое. Не хочу гномиху с бородой в "Хоббите"
Chris Baggins, надеюсь, вдохновения тебе хватит на драбблик

[Chris Baggins]

~Yasnaya~,

надеюсь, вдохновения тебе хватит на драбблик

Думаю, что хватит

Не хочу гномиху с бородой в "Хоббите"

Я тоже и думаю, что все эти поговорки о бородатых гномихах это просто злостные сплетни.
Они красавицы, вот.