Меч Трандуила

[Rosie Took]

У меня в поисковых фразах то и дело мелькает "меч Трандуила". Видимо, многих эта тема взволновала))

Вообще в "Хоббите" у создателей, похоже, мода на нестандартные мечи. Про Оркрист-фальшион я уже размещала перевод. Это не гномьи фентезийные мечи, конечно, но тоже меч весьма нестандартный, подогнанный под гномьи физические особенности и технику. А вот с трандуиловым мечом пока можно только пытаться разобраться самостоятельно, к тому же, сам меч приходится собирать буквально по кадрам - где мелькнет рукоять, где вся длина клинка, где гарда (вернее, ее отсутствие ).

А дальше мои пространные рассуждения насчет меча:
Итак, клинок:

Клинок однолезвийный, слабо изогнутый. На первый взгляд вообще показался прямым, но вот

тут

видно, что он все-таки изогнутый (спасибо GizTheGunslinger за фотки фигурок от Веты).
Теперь насчет гарды. На мой взгляд, это не гарда никакая (как мы раньше думали), а продолжение лезвия. Т. е. упора для руки как такового оно не создает, явно не для защиты или блокировки, а для дополнительной эффективности основного лезвия.

Рукоять:

Длинная - для двух рук. Как у катаны - хочешь, держи одной, хочешь двумя. Но, в отличие от катаны, есть навершие, видимо, создающее иную балансировку.

На этом скрине явно не Ли, а его дублер, но зато можно заценить размеры меча


Технику применения мы пока не видели, кроме , но пока у меня ассоциации с двумя видами клинков - с катаной и с шашкой. В принципе, у этих клинков много общего в строении и в применении, так что ничего удивительного. Отсутствие гарды говорит о технике с минимальным контактом со сталью противника, т. е. это скорее всего не фехтование в традиционном понимании, а быстрые молниеносные и точные удары, рассчитанные на быстрое выведение противника из строя (может, вообще до того, как он успеет взяться за оружие). Собственно, это и характерно для катаны и еще более - для шашки.

 Harvester Of Sorrow в другой дискуссии выразил интересную мысль, что это оружие очевидно эффективно против негуманоидных противников, т. е. пауков: "Толстый прямой клинок с зубильной заточкой вполне неплох для проламывания хитина (который секуще-режущим ударам весьма себе противостоит), и после пролома хорошо дамажит мягкие ткани, не увязая в них, как европейские мечи в азиатской броне (что на Руси и в Польше в свое время привело к замене меча саблей)".
В общем, одно другому не противоречит. Диапазон противников в Лихолесье широк, так что разная техника может применяться к разным противникам.
Жаль, что мы не видели толком ни одного эльфийского меча в применении (вот не помню, чем сражался Халдир в ВК, только с луком его помню), но имхо, описанное мной вполне подходит эльфам. Неутомимость и выносливость плюс обычай любое дело доводить до совершенства вполне позволяют вести сражение, ни на секунду не прекращая вот этих точных и молниеносных движений.

Надеюсь, что скоро все-таки удастся убедиться, "я прав или не прав" (с).

@темы: Толкин, Thranduil, the king of Woodland Realm, "Хоббит"

Comments

[Harvester Of Sorrow]

удары катаной наносятся не абы как, а в нужные места (это я и имела в виду, говоря о предельной точности при владении подобным мечом).

Ровно то же относится и к любому другому мечу.

Пока тяжелый европейский рыцарь развернется со своим двуручником, самурай успеет нанести не один удар, и наверняка выковырит какую-нибудь уязвимое место.

Напоминает классику про кита и слона. Rosie Took, много тебе довелось видеть реальнобоевых техник с европейским двуручом? Оно на самом деле очень разнообразно и виртуозно не менее того, что в приведенном тобой ролике показано. Игра дистанцией, перехваты под гарду и за рикассо, задействование в атаках самой гарды и навершия, досылания на предельной дистанции... Покопай, если интересно, позднесредневековые фехтбухи, хоть Талхоффера, что ли... А выковырять катаной уязвимое место на латах - ничуть не проще, чем эспадоном или бастардом вскрыть самурайский доспех. Тут решать будет только личное мастерство бойцов - "бьешься не против оружия, а против воина". Увы, авторитетно судить сложно, поскольку в реально-боевых ситуациях кэндзюцу с европейским мечевым боем пересекались очень мало. Но был эпизод на Филиппинах в начале 16 века, когда испанские латники вырезали самурайский отряд начисто, даже при численном соотношении не в свою пользу. Надо выкачать где-нить и пересмотреть "Сёгуна Маэду"... Шо Косуги, конечно, показушник тот еще, но там его бой с испанским идальго был довольно качественно сделан, ничто особо глаз не резануло. И одна из последних (если не последняя) роль этого вашего Мифунэ (не помню только - кто именно из первых сегунов, Нобунага, Хидэёси или Токугава)...

[Rosie Took]

Напоминает классику про кита и слона.

Harvester Of Sorrow, вот именно, что напоминает. Это я и пытаюсь сказать. Поэтому утверждать, кто круче - самурай или рыцарь европейский - низзя.

много тебе довелось видеть реальнобоевых техник с европейским двуручом? Оно на самом деле очень разнообразно и виртуозно не менее того, что в приведенном тобой ролике показано.

Ровно столько, сколько может быть доступно любому совеременному человеку - реально на турнирах в платье до пят я конечно не сидела, любимому рыцарю шарф не повязывала Но реконструкторские поединки, ролики в инете, кино - было дело. Книжки тоже есть, в частности с приемами фехтования двуручником.

Но возвращаясь к теме - твоя правда, что все решает искусство бойцов, а не оружие в конечном счете. Однако того, что закованный в полный боевой доспех рыцарь реально был не настолько маневрен, это не миф. Ровно столько же, сколько самурай в своих доспехах, вооруженный более легким оружием, более уязвим. Именно поэтому я привела свой пример, чтобы быть справедливым в сопоставлении европейского и восточного оружия.

Кстати, раз уж мы об этом заговорили. В ВК (фильме) нам как раз преподносится пример подобного боя. Эльфы, вооруженные легкими изогнутыми эээ... саблями? (какой-то аналог китайского вида оружия, не скажу точно) сражаются против орков, вооруженных большими ножами-косарями. Тоже бой разными видами оружия в разных техниках. Так что все действительно зависит от личного мастерства. По Толкину один эльф вполне способен уложить с десяток, скажем, орков, что мы и видим в ХП. Эльфы и люди вполне успешно сдерживали подавляющий орковский численный перевес, несмотря на саруманов огнь и прочие ухищрения.

[Chris Baggins]

Rosie Took,

Кстати, насчет европейского оружия - такой "универсал" есть и среди европейских средневековых мечей, полутороручный меч или меч-бастард.

Ну вот, мне не хватало слов на русском, чтобы написать это - меч Трандуила это меч-бастард, причем по-моему не слишком типичный - он длинный, да и однолезвиный.
Другие уже всё сказали, мне добавить нечего кроме того, что очень хочется увидеть фехтование этим мечом.
Harvester Of Sorrow,

Но был эпизод на Филиппинах в начале 16 века, когда испанские латники вырезали самурайский отряд начисто, даже при численном соотношении не в свою пользу.

Знаешь, я не знаток, конечно - но мне кажется, что испанцам просто повезло. Я согласен, что против хорошо вооруженным латникам лучше сразу пушки ставить, или с арбалетов стрелять, но всё-таки японские самураи тоже неплохие воины, и так легко их срезать - невозможно. Интересно было бы посмотреть на карту этого боя, узнать про тактику сторон, как выглядело сражение итд. Мне кажется, что самураи попали в осаду или просто не оценили противника и пошли на лобовое столкновение.

[Harvester Of Sorrow]

посмотреть на карту этого боя, узнать про тактику сторон, как выглядело сражение итд. Мне кажется, что самураи попали в осаду

Ровно наоборот - японская флотилия высадила десант, попытавшийся с налета отштурмовать Манилу. Укреплений мощных там не было, артиллерии тоже не много, больше пушек было на японских кораблях (но у них, конечно, при стрельбе с воды меткость страдала - это вам не 3-палубные линеалы Ушакова при Корфу). Так что дело решил именно ближний бой на мечах и прочем холодняке. Большая часть десанта, конечно, отступила и ушла, но самурайский отряд полег весь.

Источник

4-томник "История боевых искусств", т.2 "Неизвестный Восток" М., "Олимп"-"АСТ", 1997

[Rosie Took]

Chris Baggins, если не хватает слов, ты спрашивай, уж мы разберемся проверено же
Что меч не типичный, я согласна. У меня чуть выше есть статья про мечи во Властелине Колец - создатели всегда ориентировались на реальные прототипы (так, чтобы оружием можно было пользоваться в деле), но в то же время придавали им некоторые собственные черты. Т. е. прямого копирования какого-либо существующего оружия, наверное, и не стоит ждать. Однако какой-то вид оружия в его основе лежит, и заточен под определенную технику. Как Марина сказала, вероятно, требующую большого мастерства - как и прочие мечи эльфов, посмотри в статье.
Меч Трандуила на другие эльфийские не похож - видимо, это будет что-то совсем новое.

[Chris Baggins]

Rosie Took, статью прочитаю, да )) а может, это меч типичный для Первой Эпохи, или для нолдор вообще? В Третьей Эпохе нолдор уже почти нет (кроме тех, которые в Лориен живут, да и они не выходят оттуда, ну, только в Серую Гавань, если уж). И потому меч Трандуила кажется странным. Он из прошлого... так как меч Торина.

[Rosie Took]

Он из прошлого... так как меч Торина.

Chris Baggins, кстати! интересная мысль! Может, так оно и есть, меч Трандуила наверняка древний.

[Chris Baggins]

Rosie Took,

Может, так оно и есть, меч Трандуила наверняка древний.

И заметь, что эти мечи даже похожие на себя - однолезвийные типа бастард. Гарды другие, и у Торина очень редкая рукоять.
Но в стиле - похожие.

[Rosie Took]

Chris Baggins, ну у нас еще есть Гламдринг, тоже древний, но он совсем другого вида

[Chris Baggins]

Rosie Took, ну, да, просто другие кузнецы его делали ))))

[Rosie Took]

Chris Baggins, а мы, хоббиты, теперь все эти истории разбираем и пишем о них

[Chris Baggins]

Rosie Took, мы такие разборчивые )))

[Rosie Took]

Chris Baggins, и любопытные)))

[Chris Baggins]

Rosie Took, не то слово ))))

[Rosie Took]

Chris Baggins, от нас ничего не скроешь)))