Меч Трандуила

[Rosie Took]

У меня в поисковых фразах то и дело мелькает "меч Трандуила". Видимо, многих эта тема взволновала))

Вообще в "Хоббите" у создателей, похоже, мода на нестандартные мечи. Про Оркрист-фальшион я уже размещала перевод. Это не гномьи фентезийные мечи, конечно, но тоже меч весьма нестандартный, подогнанный под гномьи физические особенности и технику. А вот с трандуиловым мечом пока можно только пытаться разобраться самостоятельно, к тому же, сам меч приходится собирать буквально по кадрам - где мелькнет рукоять, где вся длина клинка, где гарда (вернее, ее отсутствие ).

А дальше мои пространные рассуждения насчет меча:
Итак, клинок:

Клинок однолезвийный, слабо изогнутый. На первый взгляд вообще показался прямым, но вот

тут

видно, что он все-таки изогнутый (спасибо GizTheGunslinger за фотки фигурок от Веты).
Теперь насчет гарды. На мой взгляд, это не гарда никакая (как мы раньше думали), а продолжение лезвия. Т. е. упора для руки как такового оно не создает, явно не для защиты или блокировки, а для дополнительной эффективности основного лезвия.

Рукоять:

Длинная - для двух рук. Как у катаны - хочешь, держи одной, хочешь двумя. Но, в отличие от катаны, есть навершие, видимо, создающее иную балансировку.

На этом скрине явно не Ли, а его дублер, но зато можно заценить размеры меча


Технику применения мы пока не видели, кроме , но пока у меня ассоциации с двумя видами клинков - с катаной и с шашкой. В принципе, у этих клинков много общего в строении и в применении, так что ничего удивительного. Отсутствие гарды говорит о технике с минимальным контактом со сталью противника, т. е. это скорее всего не фехтование в традиционном понимании, а быстрые молниеносные и точные удары, рассчитанные на быстрое выведение противника из строя (может, вообще до того, как он успеет взяться за оружие). Собственно, это и характерно для катаны и еще более - для шашки.

 Harvester Of Sorrow в другой дискуссии выразил интересную мысль, что это оружие очевидно эффективно против негуманоидных противников, т. е. пауков: "Толстый прямой клинок с зубильной заточкой вполне неплох для проламывания хитина (который секуще-режущим ударам весьма себе противостоит), и после пролома хорошо дамажит мягкие ткани, не увязая в них, как европейские мечи в азиатской броне (что на Руси и в Польше в свое время привело к замене меча саблей)".
В общем, одно другому не противоречит. Диапазон противников в Лихолесье широк, так что разная техника может применяться к разным противникам.
Жаль, что мы не видели толком ни одного эльфийского меча в применении (вот не помню, чем сражался Халдир в ВК, только с луком его помню), но имхо, описанное мной вполне подходит эльфам. Неутомимость и выносливость плюс обычай любое дело доводить до совершенства вполне позволяют вести сражение, ни на секунду не прекращая вот этих точных и молниеносных движений.

Надеюсь, что скоро все-таки удастся убедиться, "я прав или не прав" (с).

@темы: Толкин, Thranduil, the king of Woodland Realm, "Хоббит"

Comments

[Sokol_iz_Narnii]

Rosie Took, на катане гарда таки есть.
Вернусь в Москву, - заходи в гости, дам катану в ярославские лапсы подержать.

[Harvester Of Sorrow]

ассоциации с двумя видами клинков - с катаной и с шашкой. В принципе, у этих клинков много общего в строении и в применении,

Требует уточнения. Да, исходно общее было - то и другое в первооснове оружие конника, ориентированное на рубку с протягом, при бронировании противника в варианте "легче лат", с минимумом "игры клинков". Однако катана в своей истории претерпела значительное развитие в сторону пешего боя, с развитием блокирующей техники (что привело к обыгрыванию двуручного хвата, удлинению рукояти и разработке рычажных приемов). Также пошли в ход тычково-колющие удары, для шашки почти полностью неэффективные. Кроме того, даже при рубке - если удары шашкой главным образом проводятся "с проносом", то для катаны было разработано множество форм с фиксированием удара. Так что в итоге эти два клинка разошлись в своей эволюции достаточно далеко.

[Diosky]

На этом скрине явно не Ли, а его дублер, но зато можно заценить размеры меча

Почему не Ли? я не смотрела последний видеоблог если что
Об оружии судить не могу, не разбираюсь, но мне нравится как он двигается)

[CharolinK]

А у Халдира-то кстати меч похожий. У прочих лориэнских эльфов широкие коротколезвийные с длиннющей рукоятью, а у него совершенно другой. Сорри, только так этот клинок и получилось выдернуть.

[Rosie Took]

Sokol_iz_Narnii, а я и не писала, что у катаны гарды нет это у шашки ее нет.
А катану твою я в лапсах держала ты наверное забыл. Но я еще раз подержать не прочь

Harvester Of Sorrow, ну я как бы знаю, что такое кендзюцу, и что в технике владения катаной намного больше приемов И что таки да, самураи в основном ходили пешими.
Но здесь я говорила в общем, потому что меч имеет черты и того и того, и пока Трандуила в действии мы не увидим, что-то говорить сложно.

Diosky, черты лица, осанка - все не его, на мой взгляд.
Вот тут, например, даже со спины видно, что он:


а это не последний видеоблог, а еще мартовский)

но мне нравится как он двигается)

дык это, тут невозможно не понравиться

CharolinK, оо, слушай! Спасибо за скрин) Но форма другая немного все же.
У одной моей ПЧ была шикарная статья про оружие в ВК, я тут вспомнила.

[*морра*]

Очень интересно было почитать, редко встретишь так хорошо разбирающихся в оружии девушек)
Я работала с катаной одно время, и теперь мне от этого радостно - чувствую себя эльфом

[Ангулема]

*открыла первую картинку и залипла*

[Rosie Took]

*морра*, спасибо )
в оружии я на самом деле довольно поверхностно разбираюсь (вот два джентльмена в верхних комментах - то ли дело, их послушать как энциклопедию почитать). А вообще да, я люблю оружие, машины и хоккей но платья и украшения тоже люблю

Я работала с катаной одно время, и теперь мне от этого радостно - чувствую себя эльфом

ого! а где ты с ней работала?
*шепотом* поеду к Соколу, возьму его катану и тоже буду чувствовать себя эльфом

[*морра*]

Rosie Took, Вот! Разносторонние интересы (и платья, и хоккей) - это самое то!
На айкидо. На обычных тренировках, конечно, были деревяные бокэны, но нам сенсей несколько раз приносил свою, настоящую катану, и давал акуратно поотрабатывать технику. Это было улётно!

поеду к Соколу, возьму его катану и тоже буду чувствовать себя эльфом

ЫЫЫ, классно!

[Rosie Took]

Ангулема, да, мне тоже трудно было эту запись писать) Сидишь и медитируешь над каждой картинкой, все умные мысли разбегаются)

[Rosie Took]

Разносторонние интересы (и платья, и хоккей) - это самое то!

*морра*,

На айкидо. На обычных тренировках, конечно, были деревяные бокэны, но нам сенсей несколько раз приносил свою, настоящую катану, и давал акуратно поотрабатывать технику. Это было улётно!

вау! это правда круто! мне кажется, даже на деревянных мечах круто, я просто сужу по тому, когда я первый раз взяла в руки лук - вроде понимаешь, что это не боевое, а тренировочное оружие, но все равно ощущение охренительное. а сейчас ходишь на айкидо?

ЫЫЫ, классно!

угу))) хоббит заплетет косички, возьмет катану и станет эльфом

[*морра*]

Rosie Took, Сейчас не хожу, потому что ту секцию, куда я ходила, прикрыли, а новую пока найти не могу. Да и если честно я пять лет там оттарабанила, немного надоело. Но думаю однажды снова заняться этим видом единоборств.

хоббит заплетет косички, возьмет катану и станет эльфом

сфоткайся так)

[Sokol_iz_Narnii]

Rosie Took

Вот, посмотри. Казацкая шашка против японской катаны.

[Harvester Of Sorrow]

Sokol_iz_Narnii, ролик неплохой, я его когда-то видел, но не кажется ли вам, что г.Кормушин несколько ламерит и отрабатывает заказ? При том, что катану в норме носят так же, как и шашку - лезвием вверх - совершенно не вижу, что мешало бы нанести ею точно такой же удар "сразу из ножен", без промежуточного замаха. Еще и с подключением левой руки для эффекта рычага. Был бы там реальный мастер иайдо - могло бы быть убедительнее. И то, что "сабля произошла от меча" - ИМХО заявление сомнительное. Что-то не припоминаю в истории мечей у тех же монголов. Скорее уж и сабля, и меч произошли +\- параллельно от разных форм более коротких клинков.

[Sokol_iz_Narnii]

Harvester Of Sorrow, я тоже заметил, что удар катаной нанесён был не сразу из ножен. Тем более, что Юрий Кармушин держал её в ножнах таки в правильном положении. Насчёт заказа - не уверен. Думаю, тут просто косяк обыкновенный, какой бывает и у крупных мастеров. Я сам бывал на семинарах и видел, как спецы с чёрными поясами что-то показывают, потом осекаются и показывают ещё раз. А тут - короткий репортаж, куда надо в сжатом виде воткнуть очень много. Сам по себе Юрий Кармушин человек мною очень уважаемый. Его стиль - Вин Чун (или как там это правильно пишется), - но при этом он активно интересуется тем, что есть в других школах, в том числе НЕвосточных, и старается обогатить свои знания, технику. Лично я видел в работе и шашку, и катану. И то, и другое - страшное оружие, - в умелых руках, конечно. Что ещё сказать... В кен-дзюцу есть целый раздел, посвящённый ИМЕННО технике первого удара - при выхватывании меча из ножен - с развитием дальнейшей атаки. Самураи доводили технику до того, что сверху ронялась капля воды и воин должен был успеть выхватить меч, разрубить каплю и убрать его в ножны до того, как вода долетит до земли. Так что, не факт, что казак с шашкой одолел бы самурая с катаной. Впрочем, и наши ребята шустрые и палец им в рот не клади.

[Rosie Took]

*морра*, что закрыли, подстава, конечно. Но мне кажется, такие навыки не теряются, я права?

сфоткайся так)

ой неееее))) вот с луком я четко смотрюсь, а Рози с мечом - зрелище довольно глупое

Sokol_iz_Narnii, о, спасибо, Вань! Вообще передача эта интересная, я несколько раз натыкалась.
Интересный ролик, особенно в плане такого сжатого рассказа про каждый вид оружия, интересно, да с примерами... но вот мне тоже не понравилось, что с катаной очевидно не профессионально сработано. Ведущий столько говорил про технику первого удара, в итоге сам показал вместо одно движения три, да еще с такой скоростью, что реального самурая бы давно в капусту порубили, пока он так бы замахивался.
А с шашкой круто выглядит, не спорю.
И еще я бы добавила один момент, про который совершенно не упомянули, пока сравнивали эти два вида клинков. Шашка - оружие исключительно для одной руки (ну как бы логично, на коне двумя руками особо не помашешь). А вот катану часто используют именно в двуручном хвате.

[*морра*]

Rosie Took, Почему глупое? Ты не умеешь его правильно держать или просто тебе не идёт меч?)

[Rosie Took]

*морра*, не знаю, глупое и все) Просто держать его в принципе дело нехитрое, так что тут не в неумении дело, наверное - просто смотрится так, и усе. Было дело, я держу этот меч, вся из себя такая, думаю, клевая, потом посмотрела фотки и

[*морра*]

Rosie Took, да, у меня тоже так бывает - думаю, что всё клёво, пока не подойду к зеркалу или не увижу фото.В этом плане полезно всё делать перед зеркалом - так сразу понятно, клёво или нет смотришься.

[Sokol_iz_Narnii]

Шашка - оружие исключительно для одной руки (ну как бы логично, на коне двумя руками особо не помашешь). А вот катану часто используют именно в двуручном хвате.

Rosie Took

Видишь ли, катана это... Короче говоря, если провести аналогию с танками, катана - танк Т-34 - 85, - то есть золотая середина. В катане японцы умудрились гармонично сложить воедино как возможность использования её одной рукой, - так и двумя. Техника, соответственно, тоже богатая - катаной можно пользоваться и как, так сказать, традиционным мечом (хотя и с рядом ограничений), так и как саблей либо шашкой. Да, да. Вполне можно. К нам в зал как-то казак приходил, - вполне себе толково помахал катаной - СОВСЕМ не в японском стиле, а как его учили, - сказал, что с шашкой удобней, но, если что, - с катаной он тоже не растеряется, - оружие вполне рабочее. Но! Как раз по причине того, что катана - "Т-34-85", - это и её ахиллесова пята, ибо катана, конечно же, проигрывает более специализированному, что ли, оружию. Грубо говоря, если бы какой угодно, самый крутой, круче сваренного вкрутую яйца, самурай, вооружённый катаной, попробовал бы перемахнуться на мечах с европейским рыцарем, закованным в доспехи, вооружённым тяжёлым двуручным мечом (или одноручным мечом и щитом), - и катана, и самурай, приказали бы нам всем долго жить. Посмотри, например, фильм "Тайны бургундского двора" с Жаном Маре, - и фильм отличный, и, главное, в финале, показан ОЧЕНЬ правдоподобно бой с Главгадом. Яся! Какая там, на хрен, катана?! Японский меч, хорошо, если минуту такого рубилова выдержит, а так - очень быстро разлетится к разъедрене фене. Да и против европейских доспехов катана не катит. Впрочем, и самураев бронировали, пусть не столь мощно, как рыцарей в Европе, но вполне себе годно. Так что катаной тоже не абы как наносились удары, а в такие места, которые таки можно поразить - низ живота, где верхняя часть доспехов соединялась с нижней, но не имела сплошного щитка, была щель, в подмышки, в шею, сразу над нагрудником. А так, тупо в грудак херачить, - катана или соскользьнёт, или увязнет, или отскочит. И по шлему сверху вниз самурая глупо бить катаной, - шлем так устроен, что катана с него соскальзывает, даже не задев плечо. Целая наука, однако. Этому десятилетиями учились, - лет с четырёх, если не ошибаюсь. Кстати, когда я вижу, как тот или другой человек работает катаной, - сразу определяю, старая у него техника или это новодел.

[uele]

Ну почему не предназначена для фехтования? В принципе можно, хотя опасно.
Выступ у основания лезвия предназначен для соскальзывания клинка противника. В принципе, гарда в фехтовании очень спасает руку, факт, однако парирование происходит не гардой, а острой частью клинка в боковую плоскость клинка противника (в идеале, потому что в бою может быть что угодно), ибо бережёт собственный клинок и его заточку и одновременно повышает эффективность (для противника это более чувствительно, даёт лучшие результаты, а если при этом идёт не просто парирование, а сбив клинка, то есть вложена сила, то у противника и рука отняться может неиллюзорно, проверено. Так что шандарахнув клинком противнику в плоскость, можно обеспечить себе нехилые шансы на победу, если он не амбидекстр.
То, что у клинка нет гарды, в том числе свидетельствует о мастерстве владельца. И что вряд ли он им пользуется для уколов (это рубящее оружие), потому что гарда не только спасает руку, но и не даёт при уколе руке соскользнуть с рукояти на лезвие.
Согласна, что больше похоже на шашку. Просто шашка действительно не фехтовальное оружие, а предназначена для всадника. А эльфы же не только верхом сражались.

Навершие такой формы (клювообразной) предназначено не только для баланса, но и чтобы из рук не вылетало. При поворотах клинка, круговых ударах и пр. некоторых действиях клинок норовит вылететь из рук вперёд, а такая гарда даёт упор руке в таких случаях. У меня на сабле похожее навершие, и даже на тренировках заметно, насколько мне проще в некоторых случаях маневрировать, чем тем, у кого навершие круглое.

[Rosie Took]

*морра*, ну все время не будешь перед зеркалом ходить) хотя перед выходом оно полезно взглянуть, это верно

Sokol_iz_Narnii, Вань, ты меня опять неправильно понял! Я не говорю, что нельзя одной рукой. Можно конечно. Просто из того, что я читала и видела, у меня сложилось мнение, что катаной удобнее орудовать именно двумя руками, в частности из-за отсутствия навершия.
Кстати, насчет европейского оружия - такой "универсал" есть и среди европейских средневековых мечей, полутороручный меч или меч-бастард. Тоже можно управлять одной рукой (вес и размеры подходят для этого), но при надобности можно перехватывать и двумя. так что тут катана в своей универсальности не одинока.
Поэтому насчет ахиллесовой пяты тире универсальности... см. ниже.

К нам в зал как-то казак приходил, - вполне себе толково помахал катаной - СОВСЕМ не в японском стиле, а как его учили, - сказал, что с шашкой удобней, но, если что, - с катаной он тоже не растеряется, - оружие вполне рабочее.

Ыы! я бы на это посмотрела!

Японский меч, хорошо, если минуту такого рубилова выдержит, а так - очень быстро разлетится к разъедрене фене.

Вань, ты так пишешь, что создается впечатление, что европейское оружие рулит против восточного, я как тархина протестую
Ты же сам писал о том, что удары катаной наносятся не абы как, а в нужные места (это я и имела в виду, говоря о предельной точности при владении подобным мечом). При условии подобного поединка катане вовсе не обязательно касаться стали рыцаря. Пока тяжелый европейский рыцарь развернется со своим двуручником, самурай успеет нанести не один удар, и наверняка выковырит какую-нибудь уязвимое место. Или как вариант тупо обезоружит противника - про искусство кендзюцу ты тоже сам говорил, оно во многом касается техники ведения рукопашного боя.

Кстати, когда я вижу, как тот или другой человек работает катаной, - сразу определяю, старая у него техника или это новодел.

а что за новодел такой? чем он отличается?

uele, оо! дай я тебя обниму! так интересно рассказала, и очень понятно! (я помню, что ты занимаешься фехтованием.)

Выступ у основания лезвия предназначен для соскальзывания клинка противника.

Ну вот теперь понятно а то я для себя все применения этому выступу найти не могла.

То, что у клинка нет гарды, в том числе свидетельствует о мастерстве владельца.

да-да-да! Трандуил один из лучших бойцов Средиземья, об этом писали в Эмпайр)

И что вряд ли он им пользуется для уколов

Я читала (уж не знаю, насколько оно достоверно и насколько применялось на практике), что у самураев считалось трусостью применять колющие удары, только рубящие. Может, когда этот меч проектировали, тоже что-то такое держали в голове?

Просто шашка действительно не фехтовальное оружие, а предназначена для всадника. А эльфы же не только верхом сражались.

Мм... тут у меня много мыслей. Неизвестно, как именно сражались лесные эльфы (в книге-то они на охоту ездили вполне себе на конях). С другой стороны, Трандуил всю жизнь в лесу не жил, участвовал в разных сражениях, и так понимаю, далеко не всегда это была конница, а меч у него наверняка древний. Т. е. ты права, у эльфов нет как таковой специализации на конные сражения (как у роханцев, например). Так что тут все наверняка сложнее с этой шашко-катаной.

Навершие такой формы (клювообразной) предназначено не только для баланса, но и чтобы из рук не вылетало.

Вот, и еще одно объяснение! Есть один кадр, где Трандуил крутит меч, и там это навершие, кстати, очень хорошо видно.
В общем, Марин, спасибо еще раз, очень многое объяснилось, разъяснилось и подчеркнуло выдающиеся таланты Трандуила

[Chris Baggins]

Читаю и восхищаюсь. Сколько интересного можно узнать о мечах, а особо о мече Трандуила...
Rosie Took, uele, Sokol_iz_Narnii, спасибо вам. Очень-очень интересно

[Rosie Took]

Chris Baggins, что и говорить, оружие у Трандуила выдающееся в принципе, ему положено)

А сам не хочешь присоединиться к обсуждению? ведь тебе наверняка есть, что сказать

[uele]

Rosie Took, не знаю, что они держали в голове)). Просто предполагаю. Это иногда даже специалисты могут предполагать не слишком точно.

[Rosie Took]

uele, мы все можем на данном этапе только что-то предполагать. Собственно, за этим дискуссия и затевалась

[Diosky]

Rosie Took, не обратила внимание(
Так интересно читать ваши обсуждения, про самураев и универсальность катаны не знала, очень интересно)

[Rosie Took]

Diosky, рада, что интересно) в такой дискуссии всегда много нового узнаешь

[Rosie Took]

Вот, кстати, Sokol_iz_Narnii, в первую очередь для тебя - еще одна "Военная тайна" (выпуск), тоже про катану, на мой взгляд интересно:

[Harvester Of Sorrow]

Красиво, но реалистичность техник сомнительна. И заявление о том, что он меч "вытачивал" - чем-то мне напомнило зарю отечественной реконструкции. Так и вижу кондового камакурского катанакадзи, обтачивающего заготовку на электрическом наждаке...