[Rosie Took]

По теме "Хоббита" (книги на сей раз) - у Криса в дневнике  Ringmaster высказал, на мой взгляд, очень важную мысль:

Пишет  Ringmaster:

19.10.2013 в 21:32

Хотя, кстати, я бы не сказал, что Хоббит - книга детская. Кража Аркенстона, передача его людям - ой, непростой это поступок для ребенка, выбирать, кому быть верным, в каком случае можно солгать, обмануть и предать - и для кого...

URL комментария

@темы: Толкин, "Хоббит"

Comments

[киса в свитере]

чувствую, придётся мне перечитать...

[Alassien]

Rosie Took,
Вот да. И в фильме, мне думается, будет еще один сложный момент такого же рода - что у Одинокой Горы делает Трандуил сотоварищи? Вмкниге этот момент однозначен - заинтересовался сокровищами. В фильме возможных мотивов несколько уже сейчас.

[Rosie Took]

Черепашка с рожками, да мне кажется не имеет смысла, если не легло на душу.

Alassien, может быть. Но все же согласись в этом моменте нет особой сложности с моральным выбором. Поэтому не вижу смысла усложнять (хотя ПиДжей может преподнести сюрприз, такой что нам понравится).

[киса в свитере]

да мне кажется не имеет смысла, если не легло на душу.

всё же интересно второе впечатление сравнить с первым.

[Alassien]

Rosie Took,

в этом моменте нет особой сложности с моральным выбором. Поэтому не вижу смысла усложнять

Я не совсем об этом. Меня зацепили слова Тауриэли из трейлера: "нет, это наша война". То есть я допускаю вариант, что мотив - не пограбить Одинокую Гору, а закрыть кое-какие старые долги/пострелять орков/ не допустить войны гномов с людьми... Вариантов больше одного. Впрочем, узнаем это все равно только в 2014 году.

[Rosie Took]

Черепашка с рожками, ну смотри)

Alassien, а, вот ты о чем. В принципе, логично. Но мне в книге нравился именно момент, что Трандуил шел с относительно праздной целью, а в итоге и для людей стал поддержкой, и попал в ситуацию, когда и "не его эта война", и повернуть назад будет бесчеловечно... в общем, это очень по-толкиновски. Мне не хотелось бы, чтобы этот мотив менялся. знаю, я становлюсь брюзжащим канонистом.

[Harvester Of Sorrow]

слова Тауриэли из трейлера: "нет, это наша война".

В каноне при выступлении эльфов в принципе ни о какой войне речи нет, про орков еще никто не в курсе (остаются неизвестны обстоятельства прибытия Гэндальфа, который один что-то знает и, по обыкновению, помалкивает). Королю просто любопытно. И на то, что гномы вообще живы, всерьез никто не надеется, не то что там им с людьми воевать...

[Rosie Took]

Harvester Of Sorrow, вот это мне и нравится в книге. Война настигла всех внезапно, никто к ней не был готов (морально, а не в плане оружия итд.), и каждый показал себя кто во что горазд, в меру своего великодушия.

Королю просто любопытно.

лаконично и гениально! я серьезно. Правда, вот в этом коротеньком предложении вся суть трандуиловского выступления.

[киса в свитере]

[L]Rosie Took[/L нет, это НАДО перечитать...

[Castles and Dreams]

В книге Трандуил помогал Эсгароту за деньги, так что все было вполне прагматично)

[Rosie Took]

Черепашка с рожками, смотрю, ты прям загорелась)

Castles and Dreams, специально перечитала:
"Тем не менее, узнав, что Бард умоляет о помощи, король эльфов сжалился, ведь он владыкой благородного и в общем-то доброго народа". Т. е. Бард им не деньги пихал, а просил помочь
Да, потом сказано про Магистра, что он готов был заключить любую сделку, но так же известно, что Трандуил ничего за свою помощь не получил, (кроме подарка Бильбо - не за что-то, а от чистого сердца) из чего стоит сделать вывод, что помогал он бескорыстно.

[Castles and Dreams]

"Услышав о просьбе Бэрда помочь ему, король сжалился над озерными жителями, ибо эльфы - народ хороший и доброжелательный, и изменил свой маршрут, хотя сперва направлялся прямо к Горе. ....
Как и следовало ожидать, их встретили с восторгом, жители и бургомистр согласились заключить любую сделку с королем эльфов в обмен на помощь."

В оригинале: "Their welcome was good, as may be expected, and the men and their Master were ready to make any bargain for the future in return for the Elvenking’s aid."

Эту книгу писал англосакс, так что изначально все же речь шла "о сделке". Хотя получилось все больше "по-человечески" все же. Да и учитывая Битву 5 воинств было бы "некрасиво" требовать деньги потом (до этого они просто торговали друг с другом и все)

[Castles and Dreams]

Кстати, не согласен, что книга недетская - я не нашел сколько лет было детям Толкина в момент создания Хоббита (только когда он издавался - Кристоферу (самому младшему) было уже 14). Даже если ему было 7 или 8 - вполне себе возраст книг для детей и юношества, Крапивина например, в которых ставятся проблемы сложнее, чем в Коте в сапогах))

[Rosie Took]

Castles and Dreams, конечно, сложно судить, была ли заключена сделка for the future, но я уже говорила про внимание Толкина к деталям и словам. Поэтому, уж если Толкин пишет о жалости в качестве мотива, то так оно и было. А деньги предлагал Магистр (опять же - не Бард!), ну такой он был, делец. Способ у него такой был - все решать деньгами.

Эту книгу писал англосакс, так что изначально все же речь шла "о сделке".

А что тут за связь? Я имею в виду между англосаксом и следкой?

[Rosie Took]

Castles and Dreams, дело не в том, что Толкин писал "Хоббита" для своих детей (это известный факт), а в том, что намеренно или нет, но он включил туда недетские сложности и вопросы.

[Castles and Dreams]

Мне кажется, что деньги более важны в англо-саксонской культуре, чем в славянской. Если вспомнить Ост-индскую компанию, США, Сити - я не утверждаю, что они единственная ценность, но место занимают/занимали больше, чем у нас. Это не хорошо и не плохо, это просто данность. Соответственно поступок героя, без такого обоснования мог бы восприниматься у них как "странный". Это в нашей культуре нормально, что "царь захотел".

а в том, что намеренно или нет, но он включил туда недетские сложности и вопросы.

я останусь при своем, не согласен, что они не подходят для ребенка: обратите внимание, что Бильбо, конечно предатель, но предавал он дело явно неправое, о чем в книге говорит и сам Толкин речами гномов ("нам бы дружить лучше с этими весельчаками" и т.д.). Да и не предавал особо: в спину никого не бил, ворота крепости не открывал, просто поступил так, как ему подсказывала совесть. И ни одного взрослого предательства (типа выше перечисленных) в книге нету, так это уже уровень не для 8 лет. А в остальном понимание добра и зла вполне похоже с Крапивиным.

[Rosie Took]

Castles and Dreams, дело в том, что Ост-индская компания итд. - это нормандская культура, а не англосаксонская. К тому же, Толкин аппелировал к кельтским мифам (а еще скандинавским и финским).

Я не возражаю, разумеется, мы тут имхами обмениваемся, а не ищем истину в последней инстанции. Только я очень въедливая я не говорила, что книга не подходит для ребенка (Толкин вообще отвергал понятие чисто детской литературы как класс), я говорю, что там есть недетские моменты (еще другие помимо вышеозначенного), на которые ребенок может... ну, не обратить внимание, задать вопрос, разные варианты.

обратите внимание, что Бильбо, конечно предатель, но предавал он дело явно неправое

да нет конечно, я не считаю его предателем (и автор коммента не считает). Но это сложный вопрос - до каких пределов должны простираться границы верности, кому итд. И Толкин великолепно написал решение этого сложного вопроса.
Бильбо тут вообще по сути жертвует собой, предполагая, что никто его особо не похвалит. Но не видит иного выхода предотвратить войну.

А в остальном понимание добра и зла вполне похоже с Крапивиным.

Крапивина не читала, не могу оценить

[Chris Baggins]

Rosie Took,

Бильбо тут вообще по сути жертвует собой, предполагая, что никто его особо не похвалит. Но не видит иного выхода предотвратить войну.

Хорошо сказано, Ясь. Именно это я имел в виду, когда писал ответ у себя.
Castles and Dreams,

Кстати, не согласен, что книга недетская - я не нашел сколько лет было детям Толкина в момент создания Хоббита (только когда он издавался - Кристоферу (самому младшему) было уже 14). Даже если ему было 7 или 8 - вполне себе возраст книг для детей и юношества,

Я тоже не нашёл, но думаю, что "Хоббит" - именно повесть для детей. Она сильно отличается стильем от "Властелина Колец".
Или она для хоббитов ))) согласно канону, её напмсал Бильбо.

[Rosie Took]

Chris Baggins, пойду еще раз перечитаю, что-то я это пропустила у тебя)

Я тоже не нашёл, но думаю, что "Хоббит" - именно повесть для детей. Она сильно отличается стильем от "Властелина Колец".

Для хоббитят да ладно, мы тут кажется действительно останемся все при своем мнении. Я тебе уже писала, почему не считаю ее детской.

[Castles and Dreams]

В любом случае мне интересно. Спасибо))

[Rosie Took]

Castles and Dreams, взаимно

[*морра*]

Да и главных героев в книжках для детей убивать не принято.

[киса в свитере]

А в остальном понимание добра и зла вполне похоже с Крапивиным.

о, тогда точно перечитаю и постараюсь понять, поскольку Крапивина люблю...

[Kaisla]

Да и главных героев в книжках для детей убивать не принято

Так главный герой жив-здоров остался.
По сабжу: имхо, Хоббит - именно что хорошая детская книжка. От 7 до 14, что-то в этом духе. И детская она в общем-то исключительно из-за формы изложения. Но тут еще важно учитывать, что мы подразумеваем под недетскими вопросами и проблемами.

[Огненный Тигр]

На мой взгляд, "Хоббит" именно что хорошая детская книга. Дети тоже люди, детям тоже нужны и не совсем простые вопросы, и опасности. И смерть героев (пусть не главных, но нравящихся) для детской литературы тоже не редкость. Вспоминаем Маугли с гибелью Акеллы. Вообще, как мне кажется, хорошие книги, в том числе и детские, те, которые не совсем просты. Тот же "Мио, мой Мио" - вроде бы классическая сказка про двоих друзей, побеждающих Чёрного Властелина, но сам финал рыцаря Като выглядит настолько пронзительно... Причём это не слезовыжималка, это хорошая прививка от того, чтобы, убив дракона, самому не стать драконом.

[Soba_S]

непростой это поступок для ребенка, выбирать, кому быть верным, в каком случае можно солгать, обмануть и предать - и для кого...

знаете, а я книгу прочла уже в довольно зрелом возрасте (то ли 28, то ли 30 было) и практически ни разу не думала, что она *детская*. И момент с кражей Аркенстона меня поразил очень взрослым аспектом...даже безотносительно гномов-эльфов-Бильбо...это не выбирать КОМУ быть верным...а быть ли верным в принципе. для меня этот момент был не просто нарушением субординации (ну да, военка ), а это момент глобального доверия своему командиру, лидеру. Ты или доверяешь, веришь - и идешь за своми Командиром. Или ты НЕ доверяешь - и уходишь. Не могу я здесь Бильбо понять. Никак.

возможно, я несколько сдвинута на вопросе доверия тому, за кем иду и субординации, но все-таки...это ведь не только на войне, а и в жизни также

[киса в свитере]

Soba_S, перечитываю, до этого момента пока не добралась. Читается куда лучше, чем в первый раз.

[Castles and Dreams]

После этой беседы мне интересно сравнивать постановку вопроса о верности и предательстве в Хоббите и в Короле Лире и Макбете. В Пращах и стрелах (сериал о постановке произведений Шекспира, рекомендую) приводилась постановка Макбета детьми в стиле вся книга про "кровь, убийства, кучу трупов" - на мой взгляд это вполне себе аргумент на тему детскости/взрослости выше перечисленных книг. В Макбете присутствует проблематика и жизненные ситуации, которые ребенок просто не в состоянии понять полностью. В Хоббите (при всей сложности произведения и истории в нем, детская литература не ограничивается народными сказками) такой проблематики нет.

[киса в свитере]

Ты или доверяешь, веришь - и идешь за своми Командиром. Или ты НЕ доверяешь - и уходишь.

мне кажется, Бильбо не воспринимал Торина как командира? Он не был в отряде гномов. он был извне и искусственно к нему пристёгнут магом.

[Harvester Of Sorrow]

Черепашка с рожками, ага, как-то так. Вольнонаемный контрактник. Но все равно некоторые положения контракта толковал очень расширительно.