Hold your ground and speak your heart (c) Elgarain
У Толкина есть две противоречащие друг другу цитаты насчет дворца Трандуила:
Первая - когда Леголас поддразнивает Гимли, говоря, что век бы не видел пещеры Агларонда, и Гимли его упрекает, говоря: "Разве не прекрасны чертоги твоего отца в Лихолесье? А ведь и их в незапамятные времена помогли строить гномы!"
Вторая - из "Неоконченных сказаний". В ней говорится, что дворец Трандуила был построен по образцу Менегрота, хотя и не был столь прекрасен, потому что лесные эльфы были не так искусны, и у него не было помощи гномов.
Вот я и думаю - помогали гномы или не помогали все-таки. Насколько возможной вообще была эта гномья помощь в строительстве залов Лихолесья?
С одной стороны, учитывая гномо-эльфийские отношения в "Хоббите", да и в ВК тоже (Леголас с Гимли только после Лориена подружились), трудно представить. С другой - возможно, Трандуил и мог пригласить гномов Эребора выполнить "большой заказ" за хорошую плату.
Конечно, можно еще предположить, что гномы украсили дворец после Битвы Пяти Воинств, когда гномо-эльфийские отношения значительно потеплели. Но "незапамятные времена" во фразе Гимли смущают.
Первая - когда Леголас поддразнивает Гимли, говоря, что век бы не видел пещеры Агларонда, и Гимли его упрекает, говоря: "Разве не прекрасны чертоги твоего отца в Лихолесье? А ведь и их в незапамятные времена помогли строить гномы!"
Вторая - из "Неоконченных сказаний". В ней говорится, что дворец Трандуила был построен по образцу Менегрота, хотя и не был столь прекрасен, потому что лесные эльфы были не так искусны, и у него не было помощи гномов.
Вот я и думаю - помогали гномы или не помогали все-таки. Насколько возможной вообще была эта гномья помощь в строительстве залов Лихолесья?
С одной стороны, учитывая гномо-эльфийские отношения в "Хоббите", да и в ВК тоже (Леголас с Гимли только после Лориена подружились), трудно представить. С другой - возможно, Трандуил и мог пригласить гномов Эребора выполнить "большой заказ" за хорошую плату.
Конечно, можно еще предположить, что гномы украсили дворец после Битвы Пяти Воинств, когда гномо-эльфийские отношения значительно потеплели. Но "незапамятные времена" во фразе Гимли смущают.
-
-
29.01.2014 в 20:42С другой стороны, если зачем-то нужен факт, что дворец Трандуила строили без гномов, можно брать версию из "Неоконченных сказаний".
Полная демократия)-
-
29.01.2014 в 20:47-
-
29.01.2014 в 20:51Но можно соединить эти две версии, предположив, что Гимлм говорит о какой-то более поздней достройке, которая,тем не менее, была достаточно давно.
учитывая гномо-эльфийские отношения в "Хоббите", да и в ВК тоже
Гномо-эльфийские отношения в разное время колебались от тесного сотрудничества и дружбы до открытой войны,так что...
-
-
29.01.2014 в 20:51-
-
29.01.2014 в 20:51Вочможно, по какой-то причине, эльфы Трандуила не хотели помнить об этом, так и говорили, что помощи от гномов не было.
Яся, посмотри у меня здесь и здесь.
-
-
29.01.2014 в 20:57Простите, а Нарготронд?
-
-
29.01.2014 в 21:00Но всё-таки - Трандуил не нолдор )))
-
-
29.01.2014 в 21:00-
-
29.01.2014 в 21:03-
-
29.01.2014 в 21:04-
-
29.01.2014 в 21:15Может, и дворец Трандуила так же? Если Гимли говорил, что гномы помогали строить.
Если есть даты, то можно посмотреть, какая из версий была первой. Может, сначала Профессор думал, что эльфы сами построили, а потом решил, что таки совместно с гномами.
-
-
29.01.2014 в 21:20-
-
29.01.2014 в 21:32Дворец Трандуила, если он был построен по образцу Менегрота, был целым подземным городом,который должен был вмещать всех жителей в случае опасности. Так что он в любом случае должен был со временем достраиваться и перестраиваться. Так что у гномов было много возможностей поучаствовать, даже если они не помогали при изначальной постройке. Получается, что эти версии друг другу не очень-то и противоречат)))
-
-
29.01.2014 в 21:59С другой стороны, если зачем-то нужен факт, что дворец Трандуила строили без гномов, можно брать версию из "Неоконченных сказаний".
не люблю я притягивать за уши... логики, логики мне)
ЗЫ Умкра на аватарке порвала просто
Если есть даты, то можно посмотреть, какая из версий была первой. Может, сначала Профессор думал, что эльфы сами построили, а потом решил, что таки совместно с гномами.
Первая версия - ВК-шная.
Черепашка с рожками, ну, йет еще не глубоко)
Но можно соединить эти две версии, предположив, что Гимлм говорит о какой-то более поздней достройке, которая,тем не менее, была достаточно давно.
Narwen Elenrel, может быть. Но тогда Профессор бы и написал - "сначала дворец не был так прекрасен, а вот потом пришли гномы..." Хотя вообще версия о более поздней достройке мне нравится. К тому же, эльфы в Северное Лихолесье пришли раньше, чем гномы в Эребор... нда, что-то такое сходится!
Гномо-эльфийские отношения в разное время колебались от тесного сотрудничества и дружбы до открытой войны,так что..
Поэтому я и пишу - на время "Хоббита" и ВК
kxena, ну вот я раньше утверждала со всей убежденностью, что не было там никаких дипломатических отношений. А теперь уже далеко не так уверена. Эребор под боком, в конце концов, с людьми Дейла эльфы общались определенно, а если они уж до Дорвиниона доезжали, то наверное все-таки и с гномами общались. Так что да, пригласить гномов не в дружбу, а в службу, как говорится... Тем более, что Трандуилу воспоминание о величии Менегрота покоя не давало...
Chris Baggins, да, я помню, мы с тобой даже как-то обсуждали возможность гномо-эльфийских отношений на тот момент) Тут еще вот какой момент - ты совершенно прав в том плане, что эльфы лесные (которых у Трандуила было в разы больше, чем синдар) были не слишком искусны в таких делах. А Гимли называет чертоги "прекрасными", даже по своим высоким гномьим меркам. Так что видимо гномы там действительно ручку приложили)
Вочможно, по какой-то причине, эльфы Трандуила не хотели помнить об этом, так и говорили, что помощи от гномов не было.
не, это уже как-то не по-эльфийски получается.
Зайду, Крис, спасибо) Про сырники я уже читала
Garderica, но не так, чтобы гном восхитился. Ну и не думаю, чтобы Гимли был так неосведомлен.
-
-
29.01.2014 в 22:03-
-
29.01.2014 в 22:05Ну так "незапамятные времена" - это ж не ВК)))
-
-
29.01.2014 в 22:26Narwen Elenrel, с начала 3 эпохи там меняться особо нечему было, не было никаких событий, определяющих перемену отношений. Так что вполне резонно ориентироваться на "Хоббита" и ВК.
-
-
29.01.2014 в 22:41-
-
29.01.2014 в 22:44-
-
29.01.2014 в 23:15Не было глобальных причин. Какие-то события местного масштаба наверняка происходили и могли повлиять на отношения.
-
-
30.01.2014 в 00:02Narwen Elenrel, ну это мы не знаем. можно только досочинять, но это уж не ко мне)
-
-
30.01.2014 в 00:03Так или иначе, Финрод и его нолдор были, мне кажется, единственными, которые умели обрабатывать камни в гномском стиле. И тут у меня есть гипотеза.
Ведь далеко не все нолдор погибли во время гибели Нарготронда. Кто-то мог выжить, и их знание сохранилось. И когда Орофер обосновался в Зеленолесье, вместе с ним могли прийти и нолдорские мастера - родственники или просто подданные Финрода. А могло быть и так, что Орофер их просто нанял, чтобы они построили ему дворец - а когда работа была закончена, нолдор пошли своим путём. И потому дворец Трандуила так похож на гномские строения. А Гимли мог просто увлечься рассказами отца - и не подумать даже, что родственники Финрода тоже умели строить пещерные дворцы не хуже наугримов. В Третьей Эпохе гномы уже не помнили (или не хотели помнить), насколько сильная была дружба Финрода с их предками.
Rosie Took, Тут еще вот какой момент - ты совершенно прав в том плане, что эльфы лесные (которых у трандуила было в разы больше, чем синдар) были не слишком искусны в таких делах. А Гимли называет чертоги "прекрасными", даже по своим высоким гномьим меркам. Так что видимо гномы там действительно ручку приложили)
Или было так, как я сказал выше ))) хотя я допускаю мысль, что в работах учасвовади наугримы-странники, о которых просто забыли. Ну, типа, гном сделал своё, гном может уйти ))
не, это уже как-то не по-эльфийски получается.
Ну, я не спорю )) возможно, что просто не вспоминали, потому что никто не спрашивал ))
-
-
30.01.2014 в 00:18-
-
30.01.2014 в 00:33Интересная теория. И скорее, кстати, второе. Орофер не любил нолдор, и вряд ли с ним пошло много мастеров из Нарготронда, но нанять нолдорских мастеров он вполне мог.
С другой стороны, среди синдар тоже могли найтись те, кто хотя бы внимательно наблюдал за работой гномов и запомнил основные принципы. Мне кажется, что если бы дворец Трандуила строили нолдор, он бы удостоился более высокой оцени в тексте. Но это, конечно, имхо)))
Еще одно предположение
-
-
30.01.2014 в 00:41-
-
30.01.2014 в 00:45Спасибо )) я тоже подумал теперь, что скорее всего вторая возможность.
С другой стороны, среди синдар тоже могли найтись те, кто хотя бы внимательно наблюдал за работой гномов и запомнил основные принципы.
Сам не знаю... но если уж, тогда только кто-то из подданных Тингола, такой, который видел постройку Менегрота. Но имхо, все они скорее всего ушли на Запад после последнего боя с Морготом. Если кто-то остался, тогда действительно мог помочь Ороферу.
Мне кажется, что если бы дворец Трандуила строили нолдор, он бы удостоился более высокой оцени в тексте.
Да нолдор тоже могли не стремиться к совершенству. Орофер не любил их, кроме того вряд ли мог им много платить. Так и они построили, не стремясь к высоте )) ну, немного шучу. Но такое тоже возможно.
Гимли мог и не слышать о том, что гномы строили дворец Трандуила. Могла сохраниться легенда о том, что некогда гномы строили подземный дворец посреди леса для эльфийского короля. Поскольку под это описание подходил только дворец Трандуила, Гимли логично заключил, что о нем речь и шла. Но на самом деле легенда была более старой, и в ней рассказывалось о Менегроте.
Это хорошая теория, и в целом поясняет ошибку Гимли. Про Менегрот гномы могли уже не помнить точно, да.
-
-
30.01.2014 в 01:16C Орофером ушли те, кто в принципе не доверял пришельцам с Запада и не хотел покидать Средиземье. Как мне кажется, это относится скорее к старшему поколению, то есть к тем, кто вполне мог наблюдать постройку Менегрота.
Да нолдор тоже могли не стремиться к совершенству. Орофер не любил их, кроме того вряд ли мог им много платить. Так и они построили, не стремясь к высоте
Думаю, нолдор, если возьмутся, сами постыдятся сделать плохо. К тому же, они жадностью не отличались, равно как и нелюбовью к синдар (это Орофер их не любил, а не наоборот), так что им хватило бы и небольшой платы. Главное, чтобы нашлись мастера, которым интересно создать именно подземное жилище.
С другой стороны, если дворец Трандуила строили синдар, то это большое достижение. Построить дворец по давним воспоминаниями,без опыта и с довольно расплывчатыми представлениями о том, как это делается, очень сложно.
Про Менегрот гномы могли уже не помнить точно, да.
Да, даже учитывая большой срок жизни гномов, о событиях, происходивших несколько тысяч лет назад, могли сохраниться только смутные легенды.
-
-
30.01.2014 в 01:49А вот насчет ошибки Гимли не согласна - Леголас же не возражает, что гномы помогали строить. Значит, согласен. А уж он-то точно знает, кто там чего строил.
Да нолдор тоже могли не стремиться к совершенству.
так не бывает))) это ж нолдор, они если что-то мастерят, то всю душу туда вкладывают!
Celebrian, понимаешь, там, где сказано, что "не строили" - это авторский текст. Т. е. если бы было не принято, то так бы и говорилось: "строили, но об этом среди эльфов было не принято рассказывать". К тому же, я слабо представляю эльфов, которые забыли (сделали вид, что забыли) о событии такого масштаба. На то они и эльфы, чтоб хранить все в своей памяти.
Мне кажется, что если бы дворец Трандуила строили нолдор, он бы удостоился более высокой оцени в тексте.
Narwen Elenrel, Гимли говорит, что его чертоги "прекрасны". Имхо, из уст гнома это высокая похвала.
Насчет легенды о Менегроте - интересная версия. Но я не думаю, что гномы настолько расплывчато помнили собственные легенды - скажем, о Науглафринге/Наугламире они помнили очень хорошо, судя по тексту "Хоббита".
-
-
30.01.2014 в 02:15скажем, о Науглафринге/Наугламире они помнили очень хорошо, судя по тексту "Хоббита".
Долгий гномий срок жизни - 500 лет. То есть в 5-6 раз больше человеческого. Для людей то, что происходило 100 лет назад - это уже довольно смутные истории, и никто достоверно не знает, что тогда было. У гномов, соответственно, этот срок в 5 раз больше, но если речь идет о событиях трех-четырех- или восьмитысячелетней давности, разницы особой нет.
У гномов сохранился сюжет легенды о Наугламире, а не даты и карты местности. Просто Наугламир был один, а подземных эльфийских дворцов - два)))
-
-
30.01.2014 в 06:20