Участвовали ли гномы в строительстве дворца Трандуила?

[Rosie Took]

У Толкина есть две противоречащие друг другу цитаты насчет дворца Трандуила:

Первая - когда Леголас поддразнивает Гимли, говоря, что век бы не видел пещеры Агларонда, и Гимли его упрекает, говоря: "Разве не прекрасны чертоги твоего отца в Лихолесье? А ведь и их в незапамятные времена помогли строить гномы!"

Вторая - из "Неоконченных сказаний". В ней говорится, что дворец Трандуила был построен по образцу Менегрота, хотя и не был столь прекрасен, потому что лесные эльфы были не так искусны, и у него не было помощи гномов.

Вот я и думаю - помогали гномы или не помогали все-таки. Насколько возможной вообще была эта гномья помощь в строительстве залов Лихолесья?
С одной стороны, учитывая гномо-эльфийские отношения в "Хоббите", да и в ВК тоже (Леголас с Гимли только после Лориена подружились), трудно представить. С другой - возможно, Трандуил и мог пригласить гномов Эребора выполнить "большой заказ" за хорошую плату.

Конечно, можно еще предположить, что гномы украсили дворец после Битвы Пяти Воинств, когда гномо-эльфийские отношения значительно потеплели. Но "незапамятные времена" во фразе Гимли смущают.

@темы: Толкин, книжное, есть вопрос

Comments

[Rosie Took]

Narwen Elenrel, по мне так если уж и связывать эти два события, то только так, как в начале предложили, с версией о более поздней перестройке.

Ну а почему бы гномам не иметь карт и текстов в летописной форме? Письменность у них была еще со времен Даэрона, так что б и не записать свою историю?

Celebrian, ну да, что-то такое. Вообще мне нравится вариант о дальнейшем достраивании. Почему бы и нет?

[Celebrian]

Rosie Took, достраивание-отличный вариант. И, главное, примиряет всех.

[Narwen Elenrel]

Rosie Took, ну я и не спорю, что вторая версия менее обоснованная)))

Ну а почему бы гномам не иметь карт и текстов в летописной форме? Письменность у них была еще со времен Даэрона, так что б и не записать свою историю?

По той же причине, по которой с реальной человеческой историей далеко не все так ясно, хотя летописи тоже велись.

[Rosie Took]

примиряет всех

Celebrian, так не бывает (с).

Narwen Elenrel, ну во-первых не вижу причины проводить аналогии с человеческой историей. Гномы уже не люди, у них априори другое отношение к собственной истории и к своему месту в мире. А Во-вторых, даже если брать человеческую историю, у нас не говорят "был какой-то князь, он на кого-то там ходил, они ему то ли заплатили дань, то ли нет", а говорят "был князь Игорь, который ходил на древлян, они ему дань заплатили, но он решил, что мало". Частности, конечно, не известны, тем не менее это конкретные факты.

[Celebrian]

Rosie Took, а жаль, что не бывает.

[Rosie Took]

Celebrian, ну шучу я) просто в обсуждении Средиземья такое редко бывает. Обычно все подрались народ редко сходится во мнениях.

[Celebrian]

Rosie Took, это не только в Средиземье. Это везде так. А иначе бы и не интересно было, ежели бы все согласились во всем. Эдак вообще нечего было бы обсуждать.

[Narwen Elenrel]

Rosie Took, я думаю, аналогия с людьми для гномов вполне уместна. Они смертны и у них не абсолютная память, как у эльфов. Значит, прошлое со временем забывается.

нас не говорят "был какой-то князь, он на кого-то там ходил, они ему то ли заплатили дань, то ли нет", а говорят "был князь Игорь, который ходил на древлян, они ему дань заплатили, но он решил, что мало".

То, что у нас так говорят - результат долгих трудов историков на протяжении многих лет. Кстати, наиболее точные данные получены именно современными историческими методами, которые в условно средневековом мире просто невозможны. А ведь люди тоже вели летописи, и у многих народов не было таких масштабных событий и потрясений (когда летописи могли быть уничтожены или потеряться), как у народов Средиземья. И тем не менее, информацию о прошлом приходится добывать и восстанавливать, и все равно остается много белых пятен и спорных моментов.

[Rosie Took]

Celebrian, да не, просто на тему Средиземья обычно такие баталии возникают, что туши свет бросай гранату. Вот просто на ровном месте.

Narwen Elenrel, зато они очень зациклены на себе любимых. Они бережно хранят реликвии своего рода (не только те, которые можно положить в сундук, а некие места) и очень консервативны. Я не могу себе представить человека, показывающего кому-либо, где *некое большое число* лет назад проснулся первый представитель его расы, да и еще с таким благоговением и знанием рассказывающего, будто это было вчера. Далеко ходить не надо - роханцы, которым от роду 500 лет, слагают легенды о поле Келебранта, а откуда они на это поле Келебранта пришли, это они уже со скрипом помнят. Теперь сравни с гномами.

результат долгих трудов историков на протяжении многих лет

кто сказал? вообще-то у нас есть Повесть Временных Лет, основной документ о славянском прошлом Руси. Ну а в Средневековье людям было намного более известно, чем нам сейчас, потому что они просто ближе были к тому времени.

[Celebrian]

Rosie Took, ой, давно я видать не погружалась в эту тему и не общалась с сообществом, хотя, может, раньше не было боев.

[Rosie Took]

Celebrian, да я тоже нечасто в бой хожу (мы ж телери с тобой))), но мне хватает тех боев, где случайно оказываюсь.

[Celebrian]

Rosie Took, да уж, как-то бой не наше, не телеричное... ну я сейчас уж и случайно не оказываюсь.

[Narwen Elenrel]

Rosie Took,

зато они очень зациклены на себе любимых. Они бережно хранят реликвии своего рода (не только те, которые можно положить в сундук, а некие места) и очень консервативны.

То же самое можно сказать о многих людях.

Я не могу себе представить человека, показывающего кому-либо, где *некое большое число* лет назад проснулся первый представитель его расы, да и еще с таким благоговением и знанием рассказывающего, будто это было вчера.

Я могу представить себе людей, которые пошли в крестовый поход туда, где около тысячи лет назад умер самый знаменитый представитель их расы. Имхо, одного порядка явления. И это совсем не значит, что крестоносцы хорошо знали историю.

Далеко ходить не надо - роханцы, которым от роду 500 лет, слагают легенды о поле Келебранта, а откуда они на это поле Келебранта пришли, это они уже со скрипом помнят. Теперь сравни с гномами.

Срок жизни гнома в 5-6 раз больше человеческого (если речь идет об эдайн)
Знание каких-то значимых событий n-тысячелетней давности еще не означает знания всей истории. То, что гномы знали, где родился Дарин, не означает, что каждый гном отлично знал, что происходило 2500 лет назад.
И про Дарина -это тоже в общем легенда, просто колено Дарина в нее свято верит.

вообще-то у нас есть Повесть Временных Лет, основной документ о славянском прошлом Руси.

... которой далеко не во всем можно верить на слово.
Ну ладно, допустим, этими тонкостями можно не заморачиваться. Допустим даже, что у гномов было систематическое образование по истории. Но теперь вспомним, в каком количестве экземпляров выпускались тогда книги. На Руси не было таких масштабных потрясений, как в Средиземье. У гномов был гораздо больший шанс утерять свои летописи, так что до современников Гимли могли дойти только много раз переписанные выдержки и устные пересказы. Плюс ко всему, вряд ли летописи синхронизировались между разными коленами и поселениями.

Ну а в Средневековье людям было намного более известно, чем нам сейчас, потому что они просто ближе были к тому времени.

Тоже спорный вопрос. Если бы не было учебников истории много ли мы бы знали хотя бы о начале XX века? А XIX?

[Chris Baggins]

Rosie Took,

насчет нолдор-строителей интересная теория) Вполне может быть, что там все в свое время что-то строили - и синдар, и нолдор, и гномы. Не обязательно же в одно время.

Ой, я тут опоздал с ответом ))
Это возможно, что все приложили руку. Однако, с гномами я не до конца уверен. По-моему, в основном работа эльфийских мастеров, которые, однако, много научились от гномов.

Нолдор могли вполне прийти из Ривенделла - с Элрондом у Трандуила вроде было хорошее сообщение.

Ясь, я не знаю, жили ли нолдор в Ривенделле. Если да - это очень немногие. Мне кажется, что нолдор не слишком дружились с Элрондом. Могу ошибаться, конечно.

(Только маленькая заметка - если нолдор помогали, то самому Трандуилу, потому что когда эльфы поселились в Северном Лихолесье, Орофера уже не было в живых.)

Ну, это да, точно. Может быть, что даже они ушли с ним после боя и жили в лесу некоторое время.

А вот насчет ошибки Гимли не согласна - Леголас же не возражает, что гномы помогали строить. Значит, согласен. А уж он-то точно знает, кто там чего строил.

Может быть. Или он точно не знает и молчит с чистой вежливости ))))

так не бывает))) это ж нолдор, они если что-то мастерят, то всю душу туда вкладывают!

Знаешь - я не говорю, что они сделали это плохо. Сделали так, как считали нужным, и применили мастерство, но не по максимуму.

[Rosie Took]

Celebrian, ну иногда приходится) хотя обычно я тоже сворачиваю монатки и ухожу где поспокойнее)

Narwen Elenrel, мы здесь вроде о тенденции говорим, а не об отдельных людях/гномах. Ты считаешь, что гномы идентичны людям по своей сути? Разумеется, я не о внешности.

Знание каких-то значимых событий n-тысячелетней давности еще не означает знания всей истории.

А никто и не просит всю историю. Отличить Менегрот от дворца Трандуила - это тоже "не вся история".

которой далеко не во всем можно верить на слово.

А чему тогда верить? Не, я согласна, что там могут быть неточности, но какие такие современные методы, которые круче Нестора-летописца?

На Руси не было таких масштабных потрясений, как в Средиземье.

что-что? на Руси не было масштабных потрясений?

У гномов был гораздо больший шанс утерять свои летописи, так что до современников Гимли могли дойти только много раз переписанные выдержки и устные пересказы.

Королевства Ногрод и Белегост существовали аж с начала ПЭ и с тех пор у них-то как раз не было масштабных потрясений. Ну не велись в том районе войны, и даже ангмарец, который был ближе всех, их не тронул. Поэтому не вижу причины в несохранении летописей. Гимли же на момент похода на Смауга жил в Синих Горах и наверняка уже окончил Гномский Университет им. горы Долмед или что там еще заканчивают гномы, так что опять же не вижу причины не знать собственную историю.

Если бы не было учебников истории много ли мы бы знали хотя бы о начале XX века?

я неправильно выразилась. В Средневековье людям было больше известно о славянском прошлом, чем нам современным о славянском прошлом. Дело не в учебниках истории. Но этот вопрос действительно обширный, мне честно сейчас не хочется отходить от гномов и растекаться по историческому древу.

[Rosie Took]

Chris Baggins, ))) я читаю твой ответ и понимаю, насколько мы уже отклонились от темы.

Это возможно, что все приложили руку.

ну поскольку это недоказуемо, то мне просто нравится этот вариант) Просто понимаешь, это даже в какой-то мере логично. Эльфы Лихолесья несколько раз перемещались на север, осели они там, где находится в итоге дворец Трандуила, гм... слушай, я не помню сейчас, но это уже хорошо так в Третьей Эпохе. Поэтому, придя сначала на это место, они могли думать, что это снова на время, и особо не париться. Потом поняли, что никуда они больше отсюда не двинутся, и заняться обустройством капитального жилища. Потом их число увеличилось, и нужно было достроить. Потом тень от Дол-Гулдура распоясалась, и Трандуил понял, что пора строить настоящую крепость. В разные моменты могли достраивать разные мастера. Скажем, сначала нолдор могли помочь, потом гномов из Эребора позвали.

жили ли нолдор в Ривенделле. Если да - это очень немногие.

Крис, они там в основном и жили) После войны в Эрегионе Элронд и увел большинство нолдор за собой. К тому же - Элронд сам с одной стороны на четверть нолдо, сын Эарендила, потомок Тургона.
Вообще, если подумать, Элронд - это удивительный эльф, в его роду кого только нет. Поэтому, думаю, и в последующих эпохах к нему и его мудрости стекалось все Средиземье.

Сделали так, как считали нужным, и применили мастерство, но не по максимуму.

Крис, ну не верю я в нолдо, который чего-то делает и не на полную катушку.

[Chris Baggins]

Rosie Took, да, мне тоже нравится вариант "постепенного строения". И я думаю, что начало было от нолдор - они конце концов самые опытные. И сначала было, как ты пишешь - резиденция короля, которая в какой-то степени продолжала традицию эльфийских дворцов с Первой Эпохи. Потом, когда на место попали и лесные эльфы, тогда руку могли приложить синдар - в это время нолдор было уже мало в Средиземье, я думаю. Наконец, когда над лесом повисла уже угроза, тогда Трандуил позвал гномов - и они сумели в короткое время превратить дворец в крепость.
Знаешь, это интересно получаестя. Согласно этой гипотезе, дворец Трандуила мог соединять три стилья строения. И смотря на него, можно было увидеть три эпохи Средиземья. В том и величество Трандуила, что он сумел сохранить красоту древних времен на одном месте. Интересно, как долго он остался здесь? Леголас поплыл с Гимли на Запад почти сразу после смерти Арагорна. А его отец? Разве он решил остаться в Средиземье?

После войны в Эрегионе Элронд и увел большинство нолдор за собой. К тому же - Элронд сам с одной стороны на четверть нолдо, сын Эарендила, потомок Тургона. Вообще, если подумать, Элронд - это удивительный эльф, в его роду кого только нет. Поэтому, думаю, и в последующих эпохах к нему и его мудрости стекалось все Средиземье.

Я забыл про последствия войны в Эрегионе... правда, они с ним ушли. Однако, интересно, как нолдор относились к Эльронду? Мне почему-то кажется, что уважали его, но отношения были довольно холодными, по причине клятвы феанорингов. Это был большой раскол среди эльфов.

Крис, ну не верю я в нолдо, который чего-то делает и не на полную катушку.

Спорить не буду ))) может, их работу просто не было видно среди синдарско-гномских достроений ))

[Celebrian]

Rosie Took,

ну иногда приходится) хотя обычно я тоже сворачиваю монатки и ухожу где поспокойнее)

А есть еще места, где поспокойнее?

[Rosie Took]

Трандуил позвал гномов - и они сумели в короткое время превратить дворец в крепость.

Chris Baggins, вот это самое интересное - из дворца превратить в крепость! Я прямо себе все это представила - как Трандуил понял, что его эльфам нужна настоящая крепость, как неспокойное соседство потребовало от него новых преобразований в целом... Собственно, и Тингол начал строить Менегрот, когда возникла угроза с севера.

Согласно этой гипотезе, дворец Трандуила мог соединять три стилья строения. И смотря на него, можно было увидеть три эпохи Средиземья. В том и величество Трандуила, что он сумел сохранить красоту древних времен на одном месте.

совершенно верно Я думаю, что эти стили вполне гармонировали между собой, но опытный глаз мог заметить перестройки)

Насчет отплытия на Запад... Трандуил ведь дориатский эльф, куда бы он делся... Видимо, он предложил всем, кто хотел, отправиться с ним в Гавани, наверняка кто-то захотел остаться, но большая часть лихолесских эльфов переправилась на Запад.

Однако, интересно, как нолдор относились к Эльронду? Мне почему-то кажется, что уважали его, но отношения были довольно холодными, по причине клятвы феанорингов. Это был большой раскол среди эльфов.

Был раскол, да, но феанорингов-то ко Второй Эпохе и не осталось как таковых. Был Келембримбор, но он вроде и не причем тут. А с нолдор из устья Сириона (ну или с острова Балар), которые, видимо, и составили позже нолдорских подданных Гил-Гэлада, он в родстве. Ну то есть он в родстве с Гил-Гэладом, но и им он не чужой.

Celebrian, ну, к своим френдам я в целом спокойно хожу) а так не знаю, честно.
Просто еще от самой дискуссии и постановки вопроса зависит.

[Celebrian]

Rosie Took, фреды на то и френды, а сообщества больно агрессивные быают. Хотя, может быть, этонормально? Ладно, не обращай внимание. Это я так... болтаю. И непо факту, что характерно.

[Narwen Elenrel]

Rosie Took,

Ты считаешь, что гномы идентичны людям по своей сути?

Не идентичны, конечно, но больше похожи на людей, чем те же эльфы.
И я считаю, что так же, как у людей, сведения о прошлом со временем теряются и становятся более расплывчатыми.

Отличить Менегрот от дворца Трандуила - это тоже "не вся история".

Постройка Менегрота - это не самая важная веха в истории гномов, зато очень древняя. Так что подробных сведений могло не сохраниться.
Вообще говоря, я считаю, что у версии, что Гимли перепутал две легенды есть существенный недостаток. И он в том, что Леголас ему не возразил. Но что за более чем 7000 лет осталась только легенда, что в древние времена гномы строили дворец эльфийскому королю - вполне вероятно.

но какие такие современные методы, которые круче Нестора-летописца?

Ну хотя бы анализ и критика источников появились только в 20 веке. До этого действительно брали летопись или другой источник в первозданном виде и все принимали на веру, не учитывая,что там могли быть неточности, ошибки, искажения или замалчивания фактов.

что-что? на Руси не было масштабных потрясений?

Таких масштабных не было. Кусок континента под воду не уходил. Не было фактически трех мировых войн, одна из которых длилась 600 лет. Огеннные чудища под городами не просыпались и т.д.

Поэтому не вижу причины в несохранении летописей.

Да хотя бы недолговечность носителей. Летописи либо становились нечитабельными, либо огромное количество раз переписывались, что на точности отражается очень плохо. Плюс к этому, что-то могло вывозиться, например, в Морию.

В Средневековье людям было больше известно о славянском прошлом, чем нам современным о славянском прошлом.

Я говорила о том, что по прошествии века-двух не столь важно, когда именно происходило событие. О нем все равно будут помнить очень мало, а если это событие не очень масштабное, то и вовсе забудут.

[kxena]

Постройка Менегрота - это не самая важная веха в истории гномов, зато очень древняя. Так что подробных сведений могло не сохраниться.

Вот не соглашусь, за постройку Менегрота гномы получили много бонусов, важных для них самих, не только щедрое вознаграждение жемчугом, какой им было трудно достать, потому что с морем они не сообщались и не любили, но и вероятно Кирт Даэрона и знания от Мелиан.

[Rosie Took]

Celebrian, агрессия - это ненормально по-любому. Вежливо высказанное мнение не должно вызывать агрессии, ящитаю. Хотя иногда бывают такие мнения, что хочется. Хотя это тоже неправильно - если ты в корне несогласен с человеком и видишь, что точек соприкосновения вам не найти, то нафига продолжать общаться с ним? Портить друг другу нервы?

то я так... болтаю. И непо факту, что характерно.

Болтай сколько хочешь, солнце)

Narwen Elenrel, я что-то перечитала и не пойму, мы вообще что обсуждаем? Я вот не люблю от главного расползаться к частностям.
Мы выяснили, что есть факты по типу "князь Игорь пошел на древлян", и пока современные методы не докажут обратного, в учебниках будут писать, что князь Игорь таки ходил на древлян. Это факт. Точно так же и у гномов написано то-то и то-то, пусть без подробностей, но факты остаются фактами, несмотря на неточности переписки (хотя имхо это притягивание за уши). А уж путать понятия к западу от Синих Гор и к востоку от оных - это точно не к гномам и вообще не к Средиземью с его архаичной реальностью. У них извозчиков не было (даже у хоббитов), географию знать надо было.
Вопрос снимается? А то я уже устала, если честно)

kxena, интересная мысль, что Кирт гномы получили за Менегрот. Вполне может быть, хотя мне кажется, что они получили его не столько за, сколько в процессе. Все-таки тогда у синдар не было причины не делиться с дружественными им обитателями Средиземья.

[Narwen Elenrel]

Rosie Took, хотела возразить, но, пожалуй, не буду. Ок, вопрос считаем закрытым.
Чем-то задела? Не хотела, извини.

[kxena]

Rosie Took, интересная мысль, что Кирт гномы получили за Менегрот. Вполне может быть, хотя мне кажется, что они получили его не столько за, сколько в процессе
Ну да, я это и имела ввиду, но как бы то ни было событие это было знаковое. Веха так сказать, хотя с гномов останется решить что это они придумали кирт и вообще эльфов ему научили ))

[Celebrian]

Rosie Took,

агрессия - это ненормально по-любому. Вежливо высказанное мнение не должно вызывать агрессии, ящитаю.

Ну тут тоже от человека зависит. Бывают же люди, которые настроены на агрессию. Вот в итоге и получается. Хотя, даже если с человеком совсем не согласен, на любимую тему не хочется скандалить. Потому как, тема вроде как будет ассоциироваться с чем-то агрессивным.

Болтай сколько хочешь, солнце)

Спасибо!

[Rosie Took]

Narwen Elenrel, задела? нет, абсолютно. Я просто действительно потеряла нить спора. Это ты извини, если получилось резко.

Веха так сказать, хотя с гномов останется решить что это они придумали кирт и вообще эльфов ему научили ))

kxena, Вполне, вполне. не любим мы гномов.

Хотя, даже если с человеком совсем не согласен, на любимую тему не хочется скандалить.

Celebrian, оо, это точно. Любимая тема - это нечто настолько тонкое и сердцу дорогое, что на эту тему устраивать дискуссии, выдирая друг у друга пух и перья, просто неприемлемо.

[Celebrian]

Rosie Took,

это нечто настолько тонкое и сердцу дорогое, что на эту тему устраивать дискуссии, выдирая друг у друга пух и перья, просто неприемлемо.

А некоторые устраивают. И даже холивары всяческие.

[Rosie Took]

Celebrian, ну, их дело хозяйское как грицо)

[Celebrian]

Rosie Took, ну это да, но они же и других втягивают, кто и холиварить-то не хочет.