Торин Дубощит: долгий путь домой

[Rosie Took]

Тот самый трактат о Торине, который я вам обещала.
Скажем так - я уцепилась за один маленький эпизод в фильме, на который раньше внимания не обращала. А дальше как обычно - меня немножко осенило, и захотелось порассуждать на тему мотивов Торина в переговорах с Бардом и Транудилом. Честно признаюсь - без прочтения Кори Олсена я вряд ли бы до этого додумалась, но до недавнего просмотра эта мысль была где-то около, и наконец я ее ухватила.
Я не берусь предсказывать, что же нам в итоге преподнесет Джексон, но если после того сложного Торина с совершенно диким наложением страстей на чувство долга конфликт вдруг сузится до примитивной драконьей жадности - признаюсь, я буду разочарована.

В фильме есть замечательная фраза Торина, сказанная Балину (замечательная не в смысле прекрасная, а что ее стоит заметить):
- Ты думаешь, если мы смогли прочесть древние пророчества, другие не смогут этого сделать? Слухи расползаются по всему Средиземью. Возможно, наши сокровища уже лет 60 никто не охраняет.

То, что в книге сказано только ближе к финалу от лица Барда и Трандуила (Бард думает, что гномов уже нет в живых, Трандуил надеется больше на "а вдруг" - вдруг окажется, что Гора и золото ничейное), в фильме выносится почти в заголовок. Другие, возможно, уже маршируют на подходах к Эребору, по сути охотники до чужого добра и мародеры. Если в книге для Торина приход эльфийского и людского войска стал некоторой неожиданностью, то в фильме он уже о чем-то таком догадывается в самом начале. И это его гложет - в том числе. Пока они в своем гномьем кругу рядятся, идти к горе или не идти, смогут они победить дракона или не смогут, возможно, стоит уже бояться не дракона, а более расторопного соседа.
А такая ситуация унизительна для предводителя - в один прекрасный день услышать о том, что в горе уже хозяйничает кто-то другой, пока он медлил.

И еще один момент. Книга "Хоббит" эпична сама по себе, конечно, но ни для кого не секрет уже, что Джексон использовал для фильма намного больше источников. В книге акцент делается больше на сокровища, но в Приложениях и "Походе на Эребор" Толкиен четко пишет о природе того бремени, которое столько лет несет на себе Торин. Дело не столько в сокровищах как таковых, сколько в наследии, том, что принадлежит его народу, что делает его благосостояние. В общем, это нечто среднее между тоской по дому и сокровищами в горе, помноженное на несколько других, чисто гномьих факторов, о которых я расскажу дальше. Балин в фильме говорит Торину что-то вроде "ты и так сделал нас довольно обеспеченными, наше житье в Синих Горах не так уж плохо". Но для Торина такая ситуация - обманчивый компромисс, его слабость как правителя. Если его народ процветал когда-то, то сейчас он... ну живет с переменным успехом.
"I soon understood that his heart was hot with brooding on his wrongs, and the loss of the treasure of his forefathers, and burdened too with the duty of revenge upon Smaug that he has inherited. Dwarves take such duties very seriously". ("The Quest of Erebor")
"Я (Гэндальф) понял, что его (Торина) сердце горит от тягостных раздумий над своими ошибками, и потерей сокровищ своих отцов, и он отягощен долгом отмщения Смаугу, который он унаследовал. Гномы относятся к таким долгам очень серьезно".
Ну тут и так все ясно, но я еще добавлю цитату из 12 тома HoME:
"For an injury to a father a Dwarf may spend a life-time in achieving revenge. Since the 'kings' or heads of lines are regarded as 'parents' of the whole group, it will be understood how it was that the whole of Durin's Race gathered and marshalled itself to avenge Thror".
"За обиду отцу гном мог потратить всю жизнь, чтобы отомстить. Поскольку "короли" или главы родов считались как "отцы" всего клана, становится понятно, почему весь род Дурина собрался и отправился мстить за Трора".
Известно также, что гномы очень ревнивы - во всем, что касается их законных прав.

Таким образом, мы имеем месть, которая не остывает с годами, ревность о том, что принадлежит гномам по праву, наследие в виде долга перед своим народом и собственно народ, который, откровенно говоря, не процветает. Помимо сокровищ, которые скорее символ былого величия, но никак не самоцель.
Поэтому тот акцент на возвращении дома, а не сокровищ, сделанный в фильме - совершенно оправданный ход. Очень хорошее и конкретное понятие, резюмирующее все вышенаписанное, что Торина гложет. Поскольку мы уже имеем вселенную ВК в виде трех фильмов, замыкаться в пределах одной книги Джексону никак нельзя ("Хоббит", как известно, был написан раньше ВК). Ему уже нужно поддерживать эту связь между фильмами и в этой вселенной, поэтому логично расширить мотивы и движущие силы фильма до тех размеров, которые представляются с учетом других Толкиновских источников.
Даже песня гномов, сильно сокращенная в фильме, вращается не вокруг сокровищ, а вокруг разрушенного дома.

Напомню еще, что Торин по фильму (что в принципе не сильно противоречит книге) стал королем совсем молодым. Гномы входили в возраст только в 40 лет, а Торину на момент битвы у врат Мории было 53. Можно, конечно, возразить, что ПиДжей сдвинул временные рамки, но Балин в фильме четко произносит фразу "молодой король". А это значит, что все это наследство в виде неубитого дракона, неотвоеванного дома, разрозненных и обедневших гномов отныне лежит на Торине. (если кто хочет поподробней http://hobbit-yasnaya.diary.ru/p183756847.htm, часть "Таков должен быть вождь") Которого вряд ли дед и отец успели научить терпению, дипломатии и прочей премудрости правления. Да, он великий воин и вождь, который не задумываясь отдаст жизнь за свой народ, но править - этому тоже нужно научить. Обычно наследникам, таким образом вступающим на престол, приходится туго. Может, поэтому он и просит в итоге помощи у Гэндальфа? Потому что ситуация на момент начала "Хоббита" выглядит совершенно безвыходной. Дракона убить нужно, но сделать это невозможно.

К чему я все это веду?

Тот Торин, которого Джексон нам показал в фильме, не отдаст сокровища Эребора ни за какие коврижки. Не потому, что жадный или бессердечный - мотив действия золота, на котором полежал дракон, должен быть, но вряд ли он будет ведущим. А потому, что для Торина любое посягательство на сокровища Трора будет выглядеть под совершенно определенным углом.
Представим себе ситуацию: Торин с горсткой верных соратников, наконец, возвращается в Гору. Сбылось то, чем он жил все эти без малого 200 лет. Из всего прочитанного о гномах у меня сложилось впечатление, что гномам вообще свойственно отдаваться только какой-то одной страсти в своей жизни (поэтому и женятся редко), на зато отдаваться с головой. Именно поэтому им удавалось создать такие невероятные вещи, как подгорные царства Мории и Эребора, а также оружие, доспехи, украшения, которые соперничали с эльфийскими (Наугламир, который ковали гномы, - отличный тому пример). Торин же всего себя отдал идее возвращения в Эребор. Dwarves take such duties very seriously. Долг, который он должен был заплатить при любых условиях. И он, наконец, заплачен.
И тут случается то, о чем он говорит в самом начале фильма. Приходят-таки "охотники за чужим добром". Да плевать, на каких основаниях они пришли! На наследие рода Дурина, которое после стольких чаяний только-только отвоевано, снова кто-то посягнул. А именно так это будет выглядеть со позиции Торина и остальных гномов. И вы думаете, Торин станет кого-то вообще слушать?
Я не зря писала о молодости и неопытности Торина, ставшего королем. Чтобы иметь способность рассмотреть ситуацию со стороны и со всех сторон, нужно иметь хладнокровие, выдержку, способность видеть на несколько шагов вперед и, главное, опыт. А Торин по сути остался таким же - не молодым, конечно, но все так же неискушенным в международных вопросах. Какой такт Торин проявлял у Элронда в Имладрисе, куда его дальновидный Гэндальф просто силком затащил, мы уже видели. Броски между абсолютным недоверием и готовностью все выложить насчет похода. А это, между прочим, такая маленькая тренировка по сравнению с тем вопросом, который придется решать в Одинокой Горе.
Таким образом, конфликт становится намного более серьезным, эпичным и увы, фатальным. Как раз то, на что Ричард Армитидж намекал в своем интервью. Это тот клубок, который не распутать - все, что копилось почти две сотни лет, просто лавиной обрушится у ворот Эребора.

@темы: рецензии, "Хоббит"

Comments

[green__mouse]

~Yasnaya~, и здесь тоже спасибо за эссе И в самом деле интересные разговоры

Насчет возможной осады Горы, в случае, если все договорятся (по мне, это, увы, было маловероятно): а ведь у Барда в тылу - лагерь беженцев из сожженного Эсгарота, раненые, женщины и проч. некомбатанты. Барда сильно поджимало время (отчасти поэтому он так быстро устал уговаривать Торина) и согласиться ждать исхода осады с войском в Эреборе он никак не мог. И оставить эсгаротский лагерь на волю орков тоже не мог. Только битва, только хардкор

[Rosie Took]

До Олавинлинны Эребору далеко все же, мне кажется. И у них тоже была неравная расстановка сил.

Cara2003, я не знаю, что есть Олавинлинна, но гномы были мастера своего дела, так что думаю, человеческой крепости они не уступали. А расстановка сил не настолько неравная, как в ХП - не 300 против 10 тысяч.

Плюс в Эреборе система подземных ходов была, если не ошибаюсь. Думаю, по типу Мории. И полагаю, что штурмовали бы Эребор еще и снизу.

Если бы были такие ходы, то Торин бы не парился с картой и лунными буквами, а просто повел бы гномов и хоббита к одному из таких. А так мы делаем вывод, что выходов было два - главные ворота и тайная дверь.

А из-за того, кто будет главой военного союза. ОК, они могли бы сделать Гендальфа главным, это относительно нейтрально. Но если бы начались трения между простыми бойцами - а они бы скорее всего начались, - то проблем было бы не расхлебать.

Вот кстати не думаю, что Гэндальф стал бы главным. Мне кажется, логично было бы сделать главным Торина или Даина как гномов, которые у себя дома и хорошо знают сильные стороны гномьих укреплений.
А насчет трений между простыми бойцами - на то и существует военная дисциплина. В военное время неподчинение приказу (а приказ в том числе обычно касается "никаких личных терок", во времена военных действий обычно даже дуэли запрещали) - это трибунал.

Я сказала, что у "наших" преимуществом была относительная свежесть - они уже успели передохнуть после марша.

Даин был после марша, люди вообще без дома и после нападения дракона. Так что свежесть действительно относительная.

SoMajestic, сейчас, соберу тебе все что есть в копилочку!

[Rosie Took]

green__mouse, да не за что

Все так, но ведь орки с тем же успехом могли развернуться и двинуться на лагерь эсгаротцев. Фишка в том, что оркам нужны были гномы - они мстили за Верховного Гоблина. Так что они бы не ушли. А если бы начали уходить, то их вполне можно было бы перехватить атакой из Горы.

по мне, это, увы, было маловероятно

мы рассматриваем абстрактную ситуацию, если бы они договорились) в принципе, я не считаю, что это совсем невозможно)

[green__mouse]

~Yasnaya~,
Да, но главное для Барда - все-таки время. Пока он будет сидеть в осажденной крепости с гномами и эльфами, зима наступит, а у беженцев эльфийские припасы кончатся.

А если бы начали уходить, то их вполне можно было бы перехватить атакой из Горы.

с учетом большого численного перевеса гоблинов - вряд ли очень успешно.

[Rosie Took]

green__mouse, я уже говорила, что вряд ли осада была бы долгой. Это ни той, ни другой стороне не нужно.

с учетом большого численного перевеса гоблинов - вряд ли очень успешно.

а чем меняется ситуация с прямой атакой?
но я этот вариант вообще не рассматтриваю - во-первых, гоблины не знали о людях. во вторых - они им были попросту не нужны.

[Kaisla]

я не знаю, что есть Олавинлинна, но гномы были мастера своего дела, так что думаю, человеческой крепости они не уступали

Пардон ) Олавинлинна - шведская крепость, построенная для защиты от Новгорола. И вот ее взять практически невозможно (только если сверху укатать бомбами и напалмом). Так там половина успеха в том, что она стоит посреди озера.

А расстановка сил не настолько неравная, как в ХП - не 300 против 10 тысяч.

Положим, и не 300 их там было... Там только с Теоденом была тысяча. И еще гарнизон крепости. Но Теоден все равно нервничал.

Если бы были такие ходы, то Торин бы не парился с картой и лунными буквами, а просто повел бы гномов и хоббита к одному из таких. А так мы делаем вывод, что выходов было два - главные ворота и тайная дверь.

Речь не о выходах. Речь о коридорах нижнего уровня, в которые можно пробить шахты из-под земли. Гоблины этим не первый раз занимались бы.

Мне кажется, логично было бы сделать главным Торина или Даина как гномов, которые у себя дома и хорошо знают сильные стороны гномьих укреплений.

Политически это не совсем логично. Такая позиция дает Торину перевес в дискуссии с Бардом.

А насчет трений между простыми бойцами - на то и существует военная дисциплина. В военное время неподчинение приказу (а приказ в том числе обычно касается "никаких личных терок", во времена военных действий обычно даже дуэли запрещали) - это трибунал.

Мародерство и насилие над женщинами побежденных тоже карались периодически трибуналом. Однако все равно мародерствовали и насиловали. И бунт на корабле карался - а перевороты были, и капитанов за борт бросали. Тут же проблема в том, что армия не едина.

аин был после марша, люди вообще без дома и после нападения дракона.

Ну уж отсутствие дома и нападение дракона на свежесть не влияет, они уже успели отдохнуть. А стали бы выжидать - и этого бы эфемерного бонуса не осталось.

Все так, но ведь орки с тем же успехом могли развернуться и двинуться на лагерь эсгаротцев. Фишка в том, что оркам нужны были гномы - они мстили за Верховного Гоблина. Так что они бы не ушли. А если бы начали уходить, то их вполне можно было бы перехватить атакой из Горы.

А им и не понадобилось бы уходить. Они отправили бы один, всего один отряд. Перерезали бы весь лагерь и играли бы в мяч головами людей. Как думаешь, долго бы просидели бойцы в крепости после этого? И какой моральный дух там бы был?

[Rosie Took]

Положим, и не 300 их там было... Там только с Теоденом была тысяча. И еще гарнизон крепости. Но Теоден все равно нервничал.

я про фильм говорю. Т. е. ты считаешь, что соотношение сил было примерно Хельмовой Пади? Тогда это меняет дело, разумеется. Но я считаю, что там было другое соотношение сил.

Речь о коридорах нижнего уровня, в которые можно пробить шахты из-под земли.

Кара, ты меня извини, конечно, но это все смахивает на домыслы. А было ли, не было ли... А может у дракона дети остались в Горе?

Такая позиция дает Торину перевес в дискуссии с Бардом.

Какой дискуссии? как орков отбивать?

Тут же проблема в том, что армия не едина.

Рассуждая таким образом, можно вообще отмести эффективность любого союза.

Ну уж отсутствие дома и нападение дракона на свежесть не влияет, они уже успели отдохнуть. А стали бы выжидать - и этого бы эфемерного бонуса не осталось.

весьма влияет! поэтому мне и кажется, что бонус, да, был-таки эфемерным.

А им и не понадобилось бы уходить. Они отправили бы один, всего один отряд. Перерезали бы весь лагерь и играли бы в мяч головами людей. Как думаешь, долго бы просидели бойцы в крепости после этого? И какой моральный дух там бы был?

я уже говорила, что этот вариант я отметаю - оркам нужны были гномы. Но если даже так - там эльфы были с людьми.

[Kaisla]

я про фильм говорю. Т. е. ты считаешь, что соотношение сил было примерно Хельмовой Пади? Тогда это меняет дело, разумеется. Но я считаю, что там было другое соотношение сил

А в фильме я не знаю, что покажут. Теоретически гоблинов и варгов было гораздо больше, да еще они имели перевес в силе при условном поединке один на один. Но может ПиДжей по-другому акценты расставит.

ты меня извини, конечно, но это все смахивает на домыслы. А было ли, не было ли... А может у дракона дети остались в Горе?

Я исходила из того, что у гномов общие принципы построения своих замков-королевств. Они же и добычу там вели, потому я решила, что Одинокая гора аналогична Мории.
Так-то конечно, все домыслы

Какой дискуссии? как орков отбивать?

Да нет, дальнейшей. Про золотишко. Ну наверное, я не оч хороший человек, но я бы обязательно про это подумала...

Рассуждая таким образом, можно вообще отмести эффективность любого союза.

Это не любой союз, это союз армий, изначально не питающих особой любви друг к другу. Опять же, это ИМХО, сама понимаешь, но я не очень верю, что вот такой союз с честью и доблестью прошел бы испытание осадой (когда начинают выявляться самые плохие черты).

весьма влияет! поэтому мне и кажется, что бонус, да, был-таки эфемерным.

На фзическое состояние? Ну не знаю... И даже эфемерный бонус лучше, чем никакой.

я уже говорила, что этот вариант я отметаю - оркам нужны были гномы. Но если даже так - там эльфы были с людьми.

Да оркам по фиг было бы, мне кажется, кого уделать за компанию. Эльфов они тоже терпеть не могли, а людишки - вообще грязь под ногами.
А что из того, что там эльфы были с людьми? Силой они их держать что ли стали бы, каждого?

Вообще я предлагаю уже дождаться отснятого материала и посмотреть, что там будет и как ))))) А то мы тут спорим-спорим, а там все хоп! и по-другому будет

[green__mouse]

~Yasnaya~,

вряд ли осада была бы долгой. Это ни той, ни другой стороне не нужно.

Это никогда не нужно ни одной стороне И чем сильнее обоюдное желание - тем больше вероятность того, что осада затянется (учитывая особенно, что договариваться об условиях сдачи с орками бесполезно).

а чем меняется ситуация с прямой атакой?

Задержать гномов-эльфов у выхода из горы может одна часть осаждающих (и меньшая, чем потребовалось бы в открытом бою), отправиться выносить лагерь беженцев - другая. Орков на всё хватит

во-первых, гоблины не знали о людях. во вторых - они им были попросту не нужны.

Осада - дело скучное. А грабить окрестности - традиционное занятие осаждающей стороны.

Cara2003,

Вообще я предлагаю уже дождаться отснятого материала и посмотреть, что там будет и как ))))) А то мы тут спорим-спорим, а там все хоп! и по-другому будет

Вот золотые слова, особенно зная Джексона )

[Harvester Of Sorrow]

~Yasnaya~, cпасибо за приглашение, польщен и удивлен Вашим высоким мнением о моих скромных познаниях. Сказано уже многое, что-то добавить сложно, но попробую. Насчет соотношения сил: отряд Даина на серьезную армию не очень-то тянет, их что-то около пяти сотен, Трандуил перед битвой говорит: "Численное преимущество будет за нами" - у эльфов только первый удар наносит тысяча копейщиков. Вот сколько воинов пришло с Бардом - не сказано, но вряд ли их больше, чем эльфов. Однако же в итоге их превосходство над гномами не подавляющее, так что я бы предположил, что общим счетом "светлых" тысячи три, от силы четыре. Гоблинов явно намного больше, у них даже знамена пересчитать не удается. Единственный шанс - не дать реализовать преимущество, используя рельеф, что и было сделано. Но все же не дать врагу оседлать Гору - сил не хватило, и вот тут все стало плохо. И при всем моем уважении к Торину - он своей геройской атакой скорее ситуацию ухудшил, чем поправил. Ринувшиеся вслед за ним союзники утратили важное преимущество правильного строя, и сразу сказался численный фактор. Что было делать вместо этого? Трудно сказать. Пытаться перевести боевые действия в затяжную форму, укрывшись в Горе - значит отдать на произвол врага беженцев, да и технически сложно (когда вместо ворот свежесложенная стенка). О возможностях маневра тяжело судить, не видя подробной картины местности, но, наверное, можно было как-то сыграть на взаимодействии двух разных видов строя - эльфийского аналога фаланги (весьма пригодной для отражения атак всадников) и гномьего ударного отряда тяжелобронированных щитоносцев. Торин был прав в том, что попытался "обезглавить" врага, завалив Больга, это действительно могло решить дело, но готовить эту атаку надо было тщательно, а не кидаться очертя голову в надежде, что свои сами присоединятся. Да, до перумовского хирда еще много лет и много лиг...

[mi_ke]

~Yasnaya~, большое спасибо за эссе, и всем высказавшимся - за обсуждение - с большим интересом прочитала, и наконец-то упорядочилось многое , вертевшееся в голове

А в плане "ключиков" к финалу (и в подкрепление сказанного о восприятии Торином ситуации), мне еще очень примечательной показалась фраза, с которой король сначала отказывается показать Элронду карту:
"Это наследие моего народа. Мой долг охранять его и его тайны"
А ведь это всего лишь карта. Что уж тогда говорить о величайшем наследии гномов,сокровищах Эребора, да еще вкупе со всеми "отягчающими обстоятельствами", про которые здесь уже написали. Чтобы повести себя в тех переговорах иначе, Торин должен был бы быть не собою, а кем-другим...

Кстати, думаю, "драконью болезнь" Трора неспроста нам показывает в начале, так что этот мотив в поведении Торина наверняка тоже прозвучит - но, надеюсь, не как главный. Впрочем, как уже было совершенно справедливо сказано, лучше всего набраться терпения и дождаться фильма - надеюсь, Джексон не разочарует

Подскажите, пожалуйста, знатоки канона - где говорилось про "драконью болезнь" Трора? Что-то я запуталась в первоисточниках.

[Kaisla]

mi_ke, конкретно про Трора не говорилось, по-моему. В "Народе Дьюрина" описывается эффект, производимый Кольцом на гномов в принципе и на Траина в частности.

[mi_ke]

Cara2003, а, понятно, спасибо)

[Rosie Took]

Вообще я предлагаю уже дождаться отснятого материала и посмотреть, что там будет и как ))))) А то мы тут спорим-спорим, а там все хоп! и по-другому будет

Вот золотые слова, особенно зная Джексона )

Впрочем, как уже было совершенно справедливо сказано, лучше всего набраться терпения и дождаться фильма

Cara2003, green__mouse, mi_ke, мысль хорошая, да
правда, тогда мне наверное не стоило ничего такого писать, потому что я именно занимаюсь тем, что забегаю вперед...

Harvester Of Sorrow, да не стоит удивляться - просто на меня произвели впечатление ваши высказывания про оружейные особенности и гномью историю

Насчет соотношения сил <...>

о! ну вот видите - вы сразу разъяснили.

Пытаться перевести боевые действия в затяжную форму, укрывшись в Горе - значит отдать на произвол врага беженцев, да и технически сложно (когда вместо ворот свежесложенная стенка).

ну ладно, насчет беженцев вы меня убедили (хотя и не до конца - в конце концов, существует разведка, если бы орки двинулись на лагерь беженцев, то Бард бы об этом узнал). Наверное, Бард действительно не мог оставить за собой такой рискованный тыл. А стенка... да, не слишком удобно.

эльфийского аналога фаланги

сравнила с прологом ВК и войсками Элронда - а ведь действительно фаланга!!!

но готовить эту атаку надо было тщательно, а не кидаться очертя голову в надежде, что свои сами присоединятся

дык, времени же не было у союзников.
В общем, спасибо вам. Я сразу некоторые вопросы для себя прояснила.

Я вообще что по этому поводу думаю в целом - вся это битва сложилась НЕ наилучшим образом даже не из-за боевых сложностей, а именно в более высоком смысле. В записи о Торине-воине Севера была мысль о том, что орлы прилетают, когда все сделано правильно, и остается уповать на волю Эру. А вот перед Битвой Пяти Воинств наглядный пример того, как было все сделано НЕправильно. Переговоры зашли в тупик - из-за алчности, нежелания понять друг друга, готовности вступить в войну без веской на то причины (война - это вообще-то крайний случай, имхо, такого крайнего случая не было). У Олсена вообще есть мысль, что гоблины послужили своеобразной образумивающей силой для гномов, людей и эльфов, которые иначе просто перебили бы друг друга. Вот именно поэтому я считаю, что армии по-любому были в невыгодной ситуации. Решили бы дело миром - были бы готовы к войне. ну не в Горе бы укрылись, так успели бы выработать стратегию, построиться наилучшим образом, тщательно все продумать, о чем сказал Harvester Of Sorrow. А так пришлось действовать спонтанно и на ходу.
А орлы прилетели только тогда, когда армии объединились и забыли про свои распри.

mi_ke, да не за что рада, что интересно

очень примечательной показалась фраза, с которой король сначала отказывается показать Элронду карту

а, в самую точку! Ситуация немного другая - я так поняла, Торин просто не хочет посвящать Элронда в гномские тайны, но сама логика высказывания - весьма говорящая.

Насчет Трора - да, возможно, это неспроста. Правда, Торина видеть в таком безумном амплуа бы не хотелось, как-то это слишком прямолинейно, что ли... Хотя кто его знает, может я зря тут разводила экраномарательство, и Торин действительно просто не найдет сил расстаться с золотом.
Просто после того героичного и самоотверженного Торина, которого нам показали.. ладно,я повторяюсь.

[Kaisla]

тогда мне наверное не стоило ничего такого писать, потому что я именно занимаюсь тем, что забегаю вперед...

Не, ну интересно же предположить, как оно будет. Вот мы тут все напредполагали, а теперь подождем и узнаем

может я зря тут разводила экраномарательство, и Торин действительно просто не найдет сил расстаться с золотом. Просто после того героичного и самоотверженного Торина, которого нам показали..

Да, но болезнь же и героев поражает. Если "драконья болезнь" - болезнь в прямом смысле, то тут ничего не поделать, увы.

[green__mouse]

~Yasnaya~, конечно, стоило писать, это же в любом случае интересно А здравая мысль - она как бы главенствует, но совершенно не отменяет :-))

А орлы прилетели только тогда, когда армии объединились и забыли про свои распри.

По поводу орлов и Торина у меня есть одно соображение. То, о чем говорит  Harvester Of Sorrow - о том, что Торин и Ко скорее повредил союзникам, чем помог - вероятно, справедливо для обычной войны в нашем мире. Но в средиземских сражениях (и не только сражениях) неизбежно присутствует метафизический компонент. В битве Пяти Армий - Торин преодолел драконью болезнь, что бы это ни значило, забыл о своих выгодах и обидах, поднялся над собой - и вышел на верную смерть, помогать тем, на чьей стороне он был бы с самого начала, если бы все было сделано правильно (с). Ежели мне позволят библейское сравнение, пришел в одиннадцатый час. И ТОГДА прилетели орлы. То есть, в результате Торин таки помог и таки переломил ход битвы - орлы Манве не ошибаются :-)

[Rosie Took]

Cara2003, мне просто не хотелось бы, чтобы это было единственным мотивом.

[Kaisla]

~Yasnaya~, я верю в ПиДжея.

[Rosie Took]

green__mouse, с этим я согласна - мне бы тоже не хотелось, чтобы Торин отсиживался в Горе, пока там все сражаются. Впрочем, это был бы вообще не Торин, а кто-то другой. Атака, не атака, но то, что он вышел и стал сражаться вместе со всеми - это важно. Он и не мог поступить иначе. Одно дело с Бардом бодаться, а другое - стоять и смотреть, как сражаются другие, в т. ч. и его народ, Даин в смысле.

Cara2003, я тоже, просто я люблю разглагольствовать )

[mi_ke]

Вот мы тут все напредполагали, а теперь подождем и узнаем

конечно, стоило писать, это же в любом случае интересно А здравая мысль - она как бы главенствует, но совершенно не отменяет :-))

Именно)) Тем более что, предполагая, массу интересных аспектов и в вышедшем фильме открыли ))

Правда, Торина видеть в таком безумном амплуа бы не хотелось, как-то это слишком прямолинейно, что ли...

мне просто не хотелось бы, чтобы это было единственным мотивом.

Вот-вот, мне тоже. Поэтому как-то беспокоит меня эта сцена с Трором - у Пи Джея же каждая деталь не просто так, так что это ружье наверняка еще выстрелит. С другой стороны, характер Торина и движущие им мотивы Джексон ведь тоже прекрасно показал. Еще до прочтения "Quest of Erebor" наткнулась на ту самую цитату:

"I soon understood that his heart was hot with brooding on his wrongs, and the loss of the treasure of his forefathers, and burdened too with the duty of revenge upon Smaug that he has inherited"

, первая мысль была: "О, в точности мои ощущения от Торина в фильме!" А потом увидела, что это, собственно, и есть один из первоисточников, на которые опирался Джексон. И ведь настолько ясно это передал - не для того же, чтобы забыть в финале...
хм, к вопросу о здравых мыслях)), опять начинаю гадать. Ладно, действительно, in PJ we trust

[Chris Baggins]

~Yasnaya~, замечательный эссе, Ясь. Я начал писать совсем другой коммент, но стер заметил, что в этих темах все уже высказались. Зато я заметил другие интересные вопросы.

Я не зря писала о молодости и неопытности Торина, ставшего королем. Чтобы иметь способность рассмотреть ситуацию со стороны и со всех сторон, нужно иметь хладнокровие, выдержку, способность видеть на несколько шагов вперед и, главное, опыт. А Торин по сути остался таким же - не молодым, конечно, но все так же неискушенным в международных вопросах. Какой такт Торин проявлял у Элронда в Имладрисе, куда его дальновидный Гэндальф просто силком затащил, мы уже видели.Броски между абсолютным недоверием и готовностью все выложить насчет похода. А это, между прочим, такая маленькая тренировка по сравнению с тем вопросом, который придется решать в Одинокой Горе.

Ясь, в общем ты права - У Торина действительно не было времени "повзрослеть как король". Я всё время сравниваю пути Торина и Арагорна, и теперь думаю, что Арагорну, всё-таки, было легче...
Надо помнить, что гномы всегда тяжело договоривались с другими расами и неохотно жили среди других. С эльфами дружились только в Первой Эпохе - кстати, единственным эльфом, о котором можно сказать как о настоящим другом гпомов, был Финрод Фелагунд. Тингол просто сотрудничал с ними, очень сильно - но дружбой я бы этого не называл.
Неприязнь между гномами и эльфами началась с убийства Тингола. Эльфы - справедливо - обвинили во всем гномов. А те, пробуя оправдать свой поступок, рапостранили среди своего народа ложь, будто это Тингол отказался от платы за работу с Наугламиром и пробовал убить гномских мастеров. А те убили его в самообороне.
Это тоже силит в голове у Торина. И влияет на его поведение в отношениях с эльфами.
Надо ещё помнить о другом - гномов интегрирует место, в которым они живут, им очень тяжело жить в изгнании. Это видно как в словах Балина, который рассказывает Бильбо о бое у врат Мории, как и в словах самого Торина. И снова повторю за тобой - да, дело не только в потеряных сокровищах. У Торина есть сильное чувство долга, он хочет вернуть своему народу потеряное королество, чувство гордости, честь и уважение. Это приоритеты, которые он готов выполнить любой ценой.
Но, кроме этого, у него есть и отчаяние, и сомнения, и суеверия. Он многие годы не знал, что случилось с его отцом - а надо помнить, что похороны близких у гномов это дело святое. И это тоже влиает на поведение Торина, и на его способность "рассмотреть ситуацию". Его сомнения касаются не только собственных возможностей, но и сотрудничества с теми, которые могут реально помочь - хватит посмотреть на его отношения с Гэндальфом, как в книгах, так и фильме. О суевериях я уже писал выше - Торин, как большнство гномов, не доверяет эльфам, считает их почти врагами. Это суеверие переломит только дружба Гимли и Леголаса, много лет позже.
Подитоживая - жаль, что Гэндальф не пробовал раньше встретиться с Торином, сразу после смерти Трэйна в Дол Гулдур. Может, всё было бы иначе?

Таким образом, конфликт становится намного более серьезным, эпичным и увы, фатальным. Как раз то, на что Ричард Армитидж намекал в своем интервью. Это тот клубок, который не распутать - все, что копилось почти две сотни лет, просто лавиной обрушится у ворот Эребора.

Ничего добавить - я полностью согласен. Торин не может вести себя иначе, он просто не в силе. И он, как ни странно, не виноват. Просто, у него уже нет выхода.
Кстати, поведение тех, которые пришли к вратам Одинокой Горы - странное. Я ещё понимаю людей - дракон практически уничтожил Эсгарот, Бард убил его, тем самым он избавил гномов от самого страшного врага. Я понимаю их требования и мне жаль, что Торин прямо называет их "мошенниками". Но зачем Трандуил пришёл к Горе - вот этого я не понимаю. Да, он как-то сотрудничает с жителями Эсгарот - но он тоже должен знать, что появление отряда эльфов в Эреборе, после того, что случилось в его дворе, не будет хорошо принято Торином и его компанией. Кстати, Торин прямо говорит, что думает о лесном короле.
В итоге, они все теряют время на ссоры, а тем времением орки, гоблины и варги потихоньку подходят к Одинокой Горе. Я думаю, что Бой Пяти Воинств мог бы выглядеть иначе - если у почти всех не появилсь бы жажда сокровищ Горы. Сначала она появилась у Торина. А потом - у остальных.
Эта жажда не появилась только у Бильбо. В очередний раз показалось, как мудрым был выбор Гэндальфа.
О бое Пяти Воинств я скажу немного позже ещё смотрю на карту.

[Harvester Of Sorrow]

Торин преодолел драконью болезнь, что бы это ни значило, забыл о своих выгодах и обидах, поднялся над собой - и вышел на верную смерть, помогать тем, на чьей стороне он был бы с самого начала, если бы все было сделано правильно (с). Ежели мне позволят библейское сравнение, пришел в одиннадцатый час. И ТОГДА прилетели орлы.

green__mouse, очень интересная мысль, пожалуй, соглашусь. Но все равно ИМХО больше толку было бы, если бы он сперва пробился на соединение с Даином, а потом уже его воинов повел бы в атаку. Однако же да, весьма характерно то, что он взывает одновременно к своим родичам - и к эльфам и людям. Похоже, что в нем действительно произошел какой-то прорыв, и он жертвует собой ради объединения. Спасибо, что напомнили про метафизику, Профессор ее в самом деле всегда держал в уме...

[Harvester Of Sorrow]

Да, еще интересный вопрос - а что при таком подходе олицетворяет Беорн? Ведь, как мы помним, даже Орлы окончательно исход битвы не решили, их было не так уж много. Именно он окончательно дезорганизовал порядки гоблинов, и Больга поверг тоже он. Да и Торина из битвы вынес, если уж на то пошло (а вовсе не кто-то из Manwё Special Air Force)...

[Harvester Of Sorrow]

жаль, что Гэндальф не пробовал раньше встретиться с Торином, сразу после смерти Трэйна в Дол Гулдур. Может, всё было бы иначе?

Напомню слова Гэндальфа из 1-й главы: "Твой отец не помнил своего имени, когда отдавал мне карту, и не назвал твоего, так что, думаю, я заслужил благодарность". У него были свои сложности...

[Rosie Took]

Поэтому как-то беспокоит меня эта сцена с Трором - у Пи Джея же каждая деталь не просто так, так что это ружье наверняка еще выстрелит.

mi_ke, ну вот да, меня если честно тоже)) Можно, правда, предположить, что это показано для "такие вещи всегда привлекают внимание драконов". была такая фраза в прологе. Т. е. что-то такое, что причина падения Эребора была неслучайной и не исключительно внешней. Показательно ведь, что Трор не войсками бежит командовать (войсками командует молодой Торин), а за Аркенстоном тянется. Не королевское поведение, однако.
С другой стороны, я не скажу, что не могу представить Торина, лежащего на груде злата. С его импульсивностью, чем-то таким, что чаще действует в порыве чувств - вполне. Как Ричард говорил: "Он будет думать, что делает все правильно..."

И ведь настолько ясно это передал - не для того же, чтобы забыть в финале

В том-то и дело. Поэтому я делаю ставку на 2 фактора, вернее, на их смешение - одно от другого у гномов не сильно отстоит.

Chris Baggins, спасибо, Крис

У Торина действительно не было времени "повзрослеть как король". Я всё время сравниваю пути Торина и Арагорна, и теперь думаю, что Арагорну, всё-таки, было легче

Вряд ли Арагорну было легче - Арагорн вообще жил тем, что называют эстель, и на нем задача лежала гораздо более сложная. Но воспитание, образ мышления, сила духа дунедайн Арнора сделали свое дело. И любовь, конечно же. Будь у Торина любовь, может, все было бы иначе?

С эльфами дружились только в Первой Эпохе

Ну, а кузнецы нолдор Эрегиона и гномы Мории? Вот где дружба была!

Насчет неумения договариваться (характерное не только для Торина, но для гномов в целом) - согласна, это важно.

Надо ещё помнить о другом - гномов интегрирует место, в которым они живут, им очень тяжело жить в изгнании.

все верно, но с другой стороны - а кому это нравится?
Мотив изгнанничества я, впрочем, рассматривала - конечно, он один из основных.

Представим себе ситуацию: Торин с горсткой верных соратников, наконец, возвращается в Гору. Сбылось то, чем он жил все эти без малого 200 лет.<...>
И тут случается то, о чем он говорит в самом начале фильма. Приходят-таки "охотники за чужим добром". Да плевать, на каких основаниях они пришли! На наследие рода Дурина, которое после стольких чаяний только-только отвоевано, снова кто-то посягнул.

- ну вот так это выглядит с позиции Торина. Примерно. Но если бы не драконья алчность, возможно, такой вопрос сам по себе мог бы быть вполне решаемым.

Да, он как-то сотрудничает с жителями Эсгарот - но он тоже должен знать, что появление отряда эльфов в Эреборе, после того, что случилось в его дворе, не будет хорошо принято Торином и его компанией.

Крис, очень хорошо про это Грин Маус сказала в другой дискуссии -

а надо было сказать "а теперь, дорогие спасители, спасибо и постойте вон там, мы будем говорить с Торином, а он очень нервный?"

Трандуил заключил с Бардом военный союз, он думал о том, чтобы помочь Барду и уж меньше всего заботился о чувствах Торина.

Я думаю, что Бой Пяти Воинств мог бы выглядеть иначе - если у почти всех не появилсь бы жажда сокровищ Горы. Сначала она появилась у Торина. А потом - у остальных.

Вот, об этом я и пытаюсь сказать мы снова с тобой абсолютно согласны. Первичны во всем этом не ошибки дипломатии, а именно жажда сокровищ, виляние золота, на котором полежал дракон.

Эта жажда не появилась только у Бильбо. В очередний раз показалось, как мудрым был выбор Гэндальфа.

и еще раз ППКС! он единственный, кто смог подняться над ситуацией (о чем я и писала), как раз то, что могло бы ситуацию из тупиковой перевести во вполне решаемую.

а что при таком подходе олицетворяет Беорн? Ведь, как мы помним, даже Орлы окончательно исход битвы не решили, их было не так уж много.

Harvester Of Sorrow, ну, на мой взгляд, Беорн ничего особенного не олицетворяет. Только то, что произошло объединение сил добра.

[Kaisla]

очень хорошо про это Грин Маус сказала в другой дискуссии - а надо было сказать "а теперь, дорогие спасители, спасибо и постойте вон там, мы будем говорить с Торином, а он очень нервный?"

Бард этого по любому сказать не мог. Он Торина знать не знал по большому счету, и уж о его нервенности догадываться был не обязан.
Теоретически Трандуил этим должен был озадачиться - как самый старший, политик самого высокого уровня из собравшихся. Не сложилось (полагаю, были на то причины).

на мой взгляд, Беорн ничего особенного не олицетворяет. Только то, что произошло объединение сил добра

а почему не вмешательство самой природы?

[Rosie Took]

Теоретически Трандуил этим должен был озадачиться - как самый старший, политик самого высокого уровня из собравшихся.

Cara2003, озадачиться и отойти в кусты?)) А не воспринял бы это Бард как ретирацию?

а почему не вмешательство самой природы?

мм.. а чем Беорн больше "природа", нежели орлы? Просто природа у Толкиена не существует сама по себе, она тоже подчиняется воле Эру и не может вмешаться сама по себе. А если уж орлы Манве прилетели, то это уже и есть некий знак.

[Kaisla]

озадачиться и отойти в кусты?)) А не воспринял бы это Бард как ретирацию?

~Yasnaya~, ну не просто же развернуться и по кустам засесть )) А задвинуть изначально речь - мы сейчас с тобой пойдем, но ты имей в виду: то-то и то-то, и возможно для переговоров будет лучше так-то и так-то, если мы хотим, чтобы эти самые переговоры протекали так-то и так-то.

Наверное, я с позиции консультанта просто выступаю, это профессиональная деформация, очевидно.

А если уж орлы Манве прилетели, то это уже и есть некий знак.

Ну, Беорн мог быть "третьим звонком" ))) *это в порядке безумных гипотез"

[green__mouse]

Harvester Of Sorrow, безумная идея, едва ли верная: если орлы - посланцы и представители Манве, то Беорн - отчетливо проходит по ведомству Ороме, как истребитель тварей Моргота. Манве одобряет, Валар подтягиваются, словом

[Rosie Took]

Cara2003, не забывай, что эльфы гномов слабенько так знают, особенно синдары и лайквенди. Трандуил скорее всего понятия не имел, с какого боку лучше подступаться к гномам.