Торин Дубощит: долгий путь домой

[Rosie Took]

Тот самый трактат о Торине, который я вам обещала.
Скажем так - я уцепилась за один маленький эпизод в фильме, на который раньше внимания не обращала. А дальше как обычно - меня немножко осенило, и захотелось порассуждать на тему мотивов Торина в переговорах с Бардом и Транудилом. Честно признаюсь - без прочтения Кори Олсена я вряд ли бы до этого додумалась, но до недавнего просмотра эта мысль была где-то около, и наконец я ее ухватила.
Я не берусь предсказывать, что же нам в итоге преподнесет Джексон, но если после того сложного Торина с совершенно диким наложением страстей на чувство долга конфликт вдруг сузится до примитивной драконьей жадности - признаюсь, я буду разочарована.

В фильме есть замечательная фраза Торина, сказанная Балину (замечательная не в смысле прекрасная, а что ее стоит заметить):
- Ты думаешь, если мы смогли прочесть древние пророчества, другие не смогут этого сделать? Слухи расползаются по всему Средиземью. Возможно, наши сокровища уже лет 60 никто не охраняет.

То, что в книге сказано только ближе к финалу от лица Барда и Трандуила (Бард думает, что гномов уже нет в живых, Трандуил надеется больше на "а вдруг" - вдруг окажется, что Гора и золото ничейное), в фильме выносится почти в заголовок. Другие, возможно, уже маршируют на подходах к Эребору, по сути охотники до чужого добра и мародеры. Если в книге для Торина приход эльфийского и людского войска стал некоторой неожиданностью, то в фильме он уже о чем-то таком догадывается в самом начале. И это его гложет - в том числе. Пока они в своем гномьем кругу рядятся, идти к горе или не идти, смогут они победить дракона или не смогут, возможно, стоит уже бояться не дракона, а более расторопного соседа.
А такая ситуация унизительна для предводителя - в один прекрасный день услышать о том, что в горе уже хозяйничает кто-то другой, пока он медлил.

И еще один момент. Книга "Хоббит" эпична сама по себе, конечно, но ни для кого не секрет уже, что Джексон использовал для фильма намного больше источников. В книге акцент делается больше на сокровища, но в Приложениях и "Походе на Эребор" Толкиен четко пишет о природе того бремени, которое столько лет несет на себе Торин. Дело не столько в сокровищах как таковых, сколько в наследии, том, что принадлежит его народу, что делает его благосостояние. В общем, это нечто среднее между тоской по дому и сокровищами в горе, помноженное на несколько других, чисто гномьих факторов, о которых я расскажу дальше. Балин в фильме говорит Торину что-то вроде "ты и так сделал нас довольно обеспеченными, наше житье в Синих Горах не так уж плохо". Но для Торина такая ситуация - обманчивый компромисс, его слабость как правителя. Если его народ процветал когда-то, то сейчас он... ну живет с переменным успехом.
"I soon understood that his heart was hot with brooding on his wrongs, and the loss of the treasure of his forefathers, and burdened too with the duty of revenge upon Smaug that he has inherited. Dwarves take such duties very seriously". ("The Quest of Erebor")
"Я (Гэндальф) понял, что его (Торина) сердце горит от тягостных раздумий над своими ошибками, и потерей сокровищ своих отцов, и он отягощен долгом отмщения Смаугу, который он унаследовал. Гномы относятся к таким долгам очень серьезно".
Ну тут и так все ясно, но я еще добавлю цитату из 12 тома HoME:
"For an injury to a father a Dwarf may spend a life-time in achieving revenge. Since the 'kings' or heads of lines are regarded as 'parents' of the whole group, it will be understood how it was that the whole of Durin's Race gathered and marshalled itself to avenge Thror".
"За обиду отцу гном мог потратить всю жизнь, чтобы отомстить. Поскольку "короли" или главы родов считались как "отцы" всего клана, становится понятно, почему весь род Дурина собрался и отправился мстить за Трора".
Известно также, что гномы очень ревнивы - во всем, что касается их законных прав.

Таким образом, мы имеем месть, которая не остывает с годами, ревность о том, что принадлежит гномам по праву, наследие в виде долга перед своим народом и собственно народ, который, откровенно говоря, не процветает. Помимо сокровищ, которые скорее символ былого величия, но никак не самоцель.
Поэтому тот акцент на возвращении дома, а не сокровищ, сделанный в фильме - совершенно оправданный ход. Очень хорошее и конкретное понятие, резюмирующее все вышенаписанное, что Торина гложет. Поскольку мы уже имеем вселенную ВК в виде трех фильмов, замыкаться в пределах одной книги Джексону никак нельзя ("Хоббит", как известно, был написан раньше ВК). Ему уже нужно поддерживать эту связь между фильмами и в этой вселенной, поэтому логично расширить мотивы и движущие силы фильма до тех размеров, которые представляются с учетом других Толкиновских источников.
Даже песня гномов, сильно сокращенная в фильме, вращается не вокруг сокровищ, а вокруг разрушенного дома.

Напомню еще, что Торин по фильму (что в принципе не сильно противоречит книге) стал королем совсем молодым. Гномы входили в возраст только в 40 лет, а Торину на момент битвы у врат Мории было 53. Можно, конечно, возразить, что ПиДжей сдвинул временные рамки, но Балин в фильме четко произносит фразу "молодой король". А это значит, что все это наследство в виде неубитого дракона, неотвоеванного дома, разрозненных и обедневших гномов отныне лежит на Торине. (если кто хочет поподробней http://hobbit-yasnaya.diary.ru/p183756847.htm, часть "Таков должен быть вождь") Которого вряд ли дед и отец успели научить терпению, дипломатии и прочей премудрости правления. Да, он великий воин и вождь, который не задумываясь отдаст жизнь за свой народ, но править - этому тоже нужно научить. Обычно наследникам, таким образом вступающим на престол, приходится туго. Может, поэтому он и просит в итоге помощи у Гэндальфа? Потому что ситуация на момент начала "Хоббита" выглядит совершенно безвыходной. Дракона убить нужно, но сделать это невозможно.

К чему я все это веду?

Тот Торин, которого Джексон нам показал в фильме, не отдаст сокровища Эребора ни за какие коврижки. Не потому, что жадный или бессердечный - мотив действия золота, на котором полежал дракон, должен быть, но вряд ли он будет ведущим. А потому, что для Торина любое посягательство на сокровища Трора будет выглядеть под совершенно определенным углом.
Представим себе ситуацию: Торин с горсткой верных соратников, наконец, возвращается в Гору. Сбылось то, чем он жил все эти без малого 200 лет. Из всего прочитанного о гномах у меня сложилось впечатление, что гномам вообще свойственно отдаваться только какой-то одной страсти в своей жизни (поэтому и женятся редко), на зато отдаваться с головой. Именно поэтому им удавалось создать такие невероятные вещи, как подгорные царства Мории и Эребора, а также оружие, доспехи, украшения, которые соперничали с эльфийскими (Наугламир, который ковали гномы, - отличный тому пример). Торин же всего себя отдал идее возвращения в Эребор. Dwarves take such duties very seriously. Долг, который он должен был заплатить при любых условиях. И он, наконец, заплачен.
И тут случается то, о чем он говорит в самом начале фильма. Приходят-таки "охотники за чужим добром". Да плевать, на каких основаниях они пришли! На наследие рода Дурина, которое после стольких чаяний только-только отвоевано, снова кто-то посягнул. А именно так это будет выглядеть со позиции Торина и остальных гномов. И вы думаете, Торин станет кого-то вообще слушать?
Я не зря писала о молодости и неопытности Торина, ставшего королем. Чтобы иметь способность рассмотреть ситуацию со стороны и со всех сторон, нужно иметь хладнокровие, выдержку, способность видеть на несколько шагов вперед и, главное, опыт. А Торин по сути остался таким же - не молодым, конечно, но все так же неискушенным в международных вопросах. Какой такт Торин проявлял у Элронда в Имладрисе, куда его дальновидный Гэндальф просто силком затащил, мы уже видели. Броски между абсолютным недоверием и готовностью все выложить насчет похода. А это, между прочим, такая маленькая тренировка по сравнению с тем вопросом, который придется решать в Одинокой Горе.
Таким образом, конфликт становится намного более серьезным, эпичным и увы, фатальным. Как раз то, на что Ричард Армитидж намекал в своем интервью. Это тот клубок, который не распутать - все, что копилось почти две сотни лет, просто лавиной обрушится у ворот Эребора.

@темы: рецензии, "Хоббит"

Comments

[Kaisla]

~Yasnaya~, он у него в темнице сколько проторчал, этот Торин ) Уж наверно Трандуил успел понять, что это за дерево упертое )))

[Chris Baggins]

Harvester Of Sorrow,

Напомню слова Гэндальфа из 1-й главы: "Твой отец не помнил своего имени, когда отдавал мне карту, и не назвал твоего, так что, думаю, я заслужил благодарность". У него были свои сложности...

Знаешь, при всем уважении для Гэндальфа - он слишком затормозил дело с родом Дурина. Он Истари, мог быстро вычислить, кто на самом деле этот несчастный гном. А даже если нет... тогда зачем ждал почти сто лет? Да, у него были и другие дела, но он уже тогда знал, что надо бы как-то уничтожить Смога, пока Саурон совсем не проснулся.
У меня такое чувство, что Гэндальф, однако, знал о всём намного раньше. Может, думал, что Торину надо повзрослеть, может он считал, что гномы между тем попробуют своих сил самостоятельно?
Не знаю... но такое чувство, что Гэндальф успел уговорить Торина буквально в последнее мгновение.

[Chris Baggins]

~Yasnaya~,

Вряд ли Арагорну было легче - Арагорн вообще жил тем, что называют эстель, и на нем задача лежала гораздо более сложная. Но воспитание, образ мышления, сила духа дунедайн Арнора сделали свое дело. И любовь, конечно же. Будь у Торина любовь, может, все было бы иначе?

У Арагорна задача была более сложной, да. Но он не был один. А у Торина... у него даже надежды не было. И, кстати, у него её нет даже во время похода. На это и злится Гэндальф.
Любовь, да - она бы очень помогла ему. Но он слишком много потерял - и забыл о том, что можно любить. У него в сердце осталось только чувство долга.

Ну, а кузнецы нолдор Эрегиона и гномы Мории? Вот где дружба была!

А да, я забыл. Да, они хорошо договоривались

все верно, но с другой стороны - а кому это нравится? Мотив изгнанничества я, впрочем, рассматривала - конечно, он один из основных.

У гномов это действует силнее, чем у других. Посмотри на Следопытов, они могли смириться с тем, что Арнор превратился в развалины и долгие годы жить ьез королества, с мелкой надеждой на восстановение его. Да и эльфы тоже не особо привязывались к местам (правда, они знали, что их родина на Древнем Западе). А гномы - для них свой дом, и чувство, что он есть в целости и сохранности - самое важное.

Крис, очень хорошо про это Грин Маус сказала в другой дискуссии - а надо было сказать "а теперь, дорогие спасители, спасибо и постойте вон там, мы будем говорить с Торином, а он очень нервный?" Трандуил заключил с Бардом военный союз, он думал о том, чтобы помочь Барду и уж меньше всего заботился о чувствах Торина.

Ну, да, военный союз - только против кому? Смог был уже убит, а Трандуил не слишком воинственный ведь. И даже в книге он не задумывал охотиться на дракона.

от, об этом я и пытаюсь сказать мы снова с тобой абсолютно согласны. Первичны во всем этом не ошибки дипломатии, а именно жажда сокровищ, виляние золота, на котором полежал дракон.

да и этот "военный союз" - более всего из-за этого. Все знали, что гномы из Железных Холмов придут под гору. И что они не будут просить разрешения на вход в Эребор.
Кажется, тень Смога был намного сильнее, чем казалось даже Гэндальфу. И его влияние касалось не только гномов. Я думаю, что это влияние напоминает влияние Кольца - ведь если гоблины не пришли бы, они все подрались бы с гномами как пить дать.

и еще раз ППКС! он единственный, кто смог подняться над ситуацией (о чем я и писала), как раз то, что могло бы ситуацию из тупиковой перевести во вполне решаемую.

Хоббиты именно такие здравый рассудок на первом месте. Да и острый меч под рукой )))

[mi_ke]

Поэтому я делаю ставку на 2 фактора, вернее, на их смешение - одно от другого у гномов не сильно отстоит.

[Rosie Took]

Cara2003, тогда он должен был сказать Барду: "Да не ходи ты к нему, все равно золота не видать как своих ушей. А вообще переезжай ко мне жить, у меня драконов нет, зато есть лоси и лихолесское полусухое."

А у Торина... у него даже надежды не было. И, кстати, у него её нет даже во время похода.

Chris Baggins, имхо, ты малость преувеличиваешь. У Торина были родичи, друзья, в прицнипе, и житье их в Эред-Луин было хоть и не сравнимо с прежним, но не такое уж плохое. Конечно, ему было нелегко, но все-таки один как перст он не был.

Но он слишком много потерял - и забыл о том, что можно любить.

А вот этого мы не знаем

Посмотри на Следопытов, они могли смириться с тем, что Арнор превратился в развалины и долгие годы жить ьез королества, с мелкой надеждой на восстановение его

А что Следопыты могли сделать?
Напротив, дунедайн были очень сильно привязаны к дому. Даже через многие-многие поколения Фарамир тоскует по Нуменору.

Ну, да, военный союз - только против кому?

да не против кого, а просто военный союз, обязательства помогать друг другу. Я анпример не представляю ситуацию, если бы Трандуил помог Барду с едой и хижинами, а потом сказал :" ну а дальше ты сам".

Кажется, тень Смога был намного сильнее, чем казалось даже Гэндальфу. И его влияние касалось не только гномов.

Я думаю, что это влияние напоминает влияние Кольца - ведь если гоблины не пришли бы, они все подрались бы с гномами как пить дать.

Это какгрицо в точку. Перебили бы друг друга, что гораздо хуже войны с гоблинами. Бильбо птоому и говорит, что "все провоняло драконом" - причем не только в Горе, но и за ее пределами.

mi_ke,

[Kaisla]

Я анпример не представляю ситуацию, если бы Трандуил помог Барду с едой и хижинами, а потом сказал :" ну а дальше ты сам".

А почему, кстати? Помог - ну и хватит. Им больше никто не угрожает. Зачем Трандуилу возиться с людьми, у него других проблем по горло А им надо самим учиться жить, особенно народу в массе, который там как древнегреческий хор на сцене ) Что скажут, то и поет.

[Rosie Took]

Cara2003, потому что в моем понимании это отступничество. Ты уж или все делай, или ничего. А так типа "я сделал то, что мне не в напряг, а остальное мне в лом". Это не союз, не дружба, а хрен знает что.

Зачем Трандуилу возиться с людьми, у него других проблем по горло

потому что эльфы добрый народ, и Транудилу их жалко (почти цитата из книги).

[Kaisla]

~Yasnaya~, а зачем Трандуилу союз с людьми, дружба с ними? Он их пожалел. Помог. Обогрел, накормил.Это как гуманитарная помощь, скажем так. Наше государство ее тоже оказывает периодически (если не врут). И при этом я не считаю обязанностью государства заключать еще и военный союз.

Ты уж или все делай, или ничего.

Нет, ну я такого даже от друзей не жду. Особенно если иду с целым отрядом предъявлять претензии небольшой компании.

[Rosie Took]

Cara2003, а не надо сравнивать наш современный мир и Средиземье. У них там другие понятия о том, что честно, правильно, а что нет. Архаичные немного.

[Kaisla]

У них там другие понятия о том, что честно, правильно, а что нет. Архаичные немного.

Понятия о чести и правильности, ИМХО, не сильно изменились. И даже сделав тройную поправку на архаичность, я не вижу, почему обязан заключать военный союз с каждым, кого мне жалко и кому я хочу и готов, и буду помогать руками мастеров, едой, питьем, крышей дома, в конце концов. И почему этот каждый становится мне другом автоматически с далеко идущими последствиями.
Но тут, мне кажется, просто разный взгляд на вещи в этой точке, и истины мы в этом споре не найдем...

[Rosie Took]

Но тут, мне кажется, просто разный взгляд на вещи в этой точке, и истины мы в этом споре не найдем

Cara2003, мож и так. Но меня честно говоря с души воротит от мысли, что можно сравнивать современные "союзы" государств и средиземские. Отсюда и про архаичность, а вовсе не о том, что понятия о чести изменились. (про честь я ни слова не говорила, только про честность).

[Kaisla]

Про честь я сказала С честностью во все времена у разных индивидуумов было сложно.

меня честно говоря с души воротит от мысли, что можно сравнивать современные "союзы" государств и средиземские

Так я не сравнивала сами союзы, понятно, что сейчас они коммерциализировались. Я сравнивала принцип гуманитарной помощи как таковой - еда, одежда, строители, финансы, но не армия.

[Rosie Took]

Я сравнивала принцип гуманитарной помощи как таковой - еда, одежда, строители, финансы, но не армия.

ну а я говорю о полноценном союзе)

[Kaisla]

~Yasnaya~, ну да, ты говоришь о полноценном союзе, а я не вижу причин для него вот и все То есть для тебя этот союз как само собой разумеющееся, а мне непонятно - зачем. Чтобы оказать гуманитарную помощь (а жалость к этому приводит), союза не требуется. На людей же никто не нападает уже, дракона грохнули они сами.

[green__mouse]

~Yasnaya~, Cara2003, мне тоже кажется, что о военном союзе речь не идет - Последний союз людей и эльфов не зря назван таковым. Все-таки после Первой эпохи люди и эльфы держались очень обособленно друг от друга, а лесные эльфы - тем более. Гуманитарная помощь - да, конечно, это же эльфы. Военная... И... я не помню: в книге было что-нибудь о том, как Трандуил помог жителям Дейла после нападения Смога?

[Kaisla]

в книге было что-нибудь о том, как Трандуил помог жителям Дейла после нападения Смога?

green__mouse, да, конечно. Эльфы им очень помогли. Не совсем безвозмездно, но все равно.
«Услышав о просьбе Бэрда помочь ему, король сжалился над озерными жителями, ибо эльфы - народ хороший и доброжелательный, и изменил свой маршрут, хотя сперва направлялся прямо к Горе. Он поспешил вниз по реке к Долгому Озеру. Поскольку эльфы не располагали достаточным числом лодок и плотов, войску пришлось избрать медленный путь пешком, но большой запас провианта король послал водой. Эльфы - народ быстроногий, и хотя они отвыкли от ненадежных болотистых земель, лежавших между лесом и озером, переход совершили быстро. Уже через пять дней после смерти дракона они подошли к берегам озера и увидели руины города. Как и следовало ожидать, их встретили с восторгом, жители и бургомистр согласились заключить любую сделку с королем эльфов в обмен на помощь.
Скоро план действий был готов. Вместе с женщинами и детьми, стариками и больными на озере остался бургомистр, а также некоторые мастеровые люди и искусные эльфы. Они остались валить деревья и вылавливать бревна, спущенные из леса по реке. Потом они принялись строить вдоль берега хижины, чтобы расселить людей на зиму. По распоряжению бургомистра и под его надзором начали составлять план нового города, который должен был стать еще красивее и больше прежнего, но не на старом
участке озера, а дальше к северу.»

[green__mouse]

Cara2003, нет-нет, не Эсгарота, а Дейла. В первый прилет Смога.

[aksiuta12]

Да, мне тоже интересно стало, кто-нибудь Дейлу помогал или нет? Я ничего такого в книге не нашла)

[Kaisla]

А-а, Семен Семеныч! (с) Нет, ну Трандуила же в первый раз рядом не было в книге. Он, конечно, мог о нападении узнать пост-фактум, дракон же долго, как я понимаю, людей кушал... Но про его помощь упоминаний я нигде не видела.
На ХА, кстати, огромная дискуссия примерно на эту же тему - гуманитарная и военная помощь )) Правда, они как раз первое пришествие дракоши обсуждают.

[Chris Baggins]

~Yasnaya~,

У Торина были родичи, друзья, в прицнипе, и житье их в Эред-Луин было хоть и не сравнимо с прежним, но не такое уж плохое. Конечно, ему было нелегко, но все-таки один как перст он не был.

Физически - нет. Но я думал о таком особом состояни, которое называется "одиночество вождя". Да, он как мог обеспечил жизнь своего народа, делал, что мог, чтобы гномов учитивали. Но у него было чувство потери и чувство долга перед народом. И в этим никто ему не мог помочь, а по крайней мере - он чувствовал, что должен с этим справиться самостоятельно. Заметь, с каким трудом приходит ему принять помощь. Да, там ещё гордость играет своё. Но и эти чувства, о которых я писал.

Напротив, дунедайн были очень сильно привязаны к дому. Даже через многие-многие поколения Фарамир тоскует по Нуменору.

Ну, ты права, они всегда воспоминают Нуменор. Однако привязане гномов и людей к дому - дела разные, имхо. Людам легче приходит путешествовать, менять место жилья, чем гномам.

да не против кого, а просто военный союз, обязательства помогать друг другу. Я анпример не представляю ситуацию, если бы Трандуил помог Барду с едой и хижинами, а потом сказал :" ну а дальше ты сам".

Ясь, может я думаю слишком по-человечески, но военный союз - всегда против кому-то. Даже если враг не определен - тогда он будет против тем, которые захотят напасть на солюзников. И неважно, что они пока за горами и лесами, и даже не знают, что они - враги кого-то.
Помощь Трандуила, как ты пишешь - полностью возможна, но я думаю, что Лксный Король в глубине души думал и о сокровищах Горы. Иначе не брал бы с собой воинов.

Перебили бы друг друга, что гораздо хуже войны с гоблинами. Бильбо птоому и говорит, что "все провоняло драконом" - причем не только в Горе, но и за ее пределами.

Именно. И мне кажется, что Смог, как Кольцо, сохранял отражение души Моргота, его злобу и ненависть к Детям Эру. И его влияние было немного похоже на влияние Кольца - оно ломало душу.
Да и угроза делала своё. В первой части Смога почти не видно - но сцена его атаки поражает. Какая огромная сила... хорошо, что Смог был последним из драконов. Если их было бы больше - Война о Кольцо могла бы выглядеть иначе.

Про сам бой мне трудно добавить что-нибудь новое - Harvester Of Sorrow всё точно сказал. Так и есть на карте. План Гэндальфа был единственным возможным в той ситуации. Может, если бы они все сразу договорились, было бы время обеспечить Гору так, что гоблины не сумели бы войти на неё. Но Торин не был в силе договориться с теми, которые встали у Врат Горы, и я ему не удивляюсь. Слишком много накопилось через эти длинные годы, когда он ждал возвращеня в Эребор.

[Rosie Took]

То есть для тебя этот союз как само собой разумеющееся, а мне непонятно - зачем.

Cara2003, ну в общем да, в этом вся фишка - для меня это само собой разумеющееся))

Но про его помощь упоминаний я нигде не видела.

да нету этого в книге Трандуил вообще не знаком был с гномами до их визита в Лихолесье (т. е. торговые отношения между Эсгаротом и Лихолесьем возникли после дракона).

На ХА, кстати, огромная дискуссия примерно на эту же тему - гуманитарная и военная помощь ))

там они к консенсусу так и не пришли как и мы здесь.

мне тоже кажется, что о военном союзе речь не идет - Последний союз людей и эльфов не зря назван таковым.

green__mouse, ну во-первых, "Хоббита" Профессора писал все-таки до Последнего Союза и прочих разработок. А во-вторых, если из твоей логики исходить - Трандуил вообще не должен был являться и общаться с людьми. Однако ж он явился и с людьми общался довольно тесно.

Все-таки после Первой эпохи люди и эльфы держались очень обособленно друг от друга, а лесные эльфы - тем более.

?? После Второй Эпохи, ты хотела сказать?

Но я думал о таком особом состояни, которое называется "одиночество вождя".

Chris Baggins, честно - я понимаю, о чем ты говоришь, но я не вижу причин абсолютного одиночества у Торина. У него отец был жив, пока ему не исполнилось сто, была сестра Дис, был мудрый друг Балин и преданный друг Двалин (ну если по фильму). Были Фили с Кили, которые за него в огонь и в воду.

Однако привязане гномов и людей к дому - дела разные, имхо.

Опят же, не вижу доказательств такого утверждения.

может я думаю слишком по-человечески, но военный союз - всегда против кому-то.

да не, ну почему, все верно)) а как думать "не по-человечески"?

Ето как бы для всех ответ на вопрос. Я уж не помню, мы кажется начали спорить, зачем Трандуил вообще пошел к Горе с Бардом? Ну и почему б ему не пойти? Конечно, он думал о своей доле сокровищ, которая ему по-любому мы досталась, если гномов в Горе не было. Однако, он Барда не бросил, когда понял, что дело запахло керосином. Почему-то все думают - чегой-то Трандуил не подумал о чувствах Торина и не ретировался обратно в лес?" А почему никто не подумал, что Трандуил вообще-то своими людьми и собой рисковал - дело-то шло к войне. Которая ему на фик не сдалась (скоровища хороши на халяву, но расплачиваться за них жизными своих подданых - он не безумец). И войне не с 13 гномами, а с полноценной армией Даина - разведка им донесла, что гномы таки движутся к Горе. Вам, народ, не кажется, что вы сместили акценты? Еще немного, и я подумаю, что тут все упирается в личные симпатии/антипатии.

И мне кажется, что Смог, как Кольцо, сохранял отражение души Моргота, его злобу и ненависть к Детям Эру.

разумеется. Моргот, собсно, драконов и вывел.

Если их было бы больше - Война о Кольцо могла бы выглядеть иначе.

опять же - все так. Гэндальф для этого и опшел с Торином в поход. Чтобы Саурон не использоваол дракона в своих целях.

Может, если бы они все сразу договорились, было бы время обеспечить Гору так, что гоблины не сумели бы войти на неё. Но Торин не был в силе договориться с теми, которые встали у Врат Горы, и я ему не удивляюсь.

да, тут я с тобой и  Harvester Of Sorrow согласна, вы меня убедили. Поэтому и хотела мужское мнение послушать)

Чета я тут спорю со всеми, спорю. Чувствую себя Торином.

[Kaisla]

Чувствую себя Торином.

да тут все Торины )))

[green__mouse]

~Yasnaya~, ну во-первых, "Хоббита" Профессора писал все-таки до Последнего Союза и прочих разработок. - вот именно, так что спокойно мог назвать Последний союз как-то по другому, но не сделал этого. А вообще, Chris Baggins правильно сказал - любой военный союз - против кого-то, так что до появления орков заключать его с людьми Трандуилу не было смысла, а после появления - некогда стало, успеть бы отбиться...

А во-вторых, если из твоей логики исходить - Трандуил вообще не должен был являться и общаться с людьми. Однако ж он явился и с людьми общался довольно тесно.

- ну почему же? Из лесу вышел за сокровищами, встретил гонцов Барда, помог чем мог, чай, эльфийский король, а не орк - и что, уходить? А как же сокровища? :-) А дальше уже всё само собой пошло...

После Второй Эпохи, ты хотела сказать?

Да Пардон :-)

Я уж не помню, мы кажется начали спорить, зачем Трандуил вообще пошел к Горе с Бардом? Ну и почему б ему не пойти? Конечно, он думал о своей доле сокровищ, которая ему по-любому мы досталась, если гномов в Горе не было. Однако, он Барда не бросил, когда понял, что дело запахло керосином. Почему-то все думают - чегой-то Трандуил не подумал о чувствах Торина и не ретировался обратно в лес?" А почему никто не подумал, что Трандуил вообще-то своими людьми и собой рисковал - дело-то шло к войне. Которая ему на фик не сдалась (скоровища хороши на халяву, но расплачиваться за них жизными своих подданых - он не безумец). И войне не с 13 гномами, а с полноценной армией Даина - разведка им донесла, что гномы таки движутся к Горе.

Со всем совершенно согласна, кроме одного - с гномами они все-таки воевать не планировали. До самого последнего момента, до атаки Даина, Трандуил намеревался решить дело миром. И, между прочим, именно он удерживал Барда от того, чтобы поддаться наконец на провокацию и развязать войну. Вообще, я смотрю, эльфийский король не требует для себя ничегошеньки и ведет себя вполне разумно и дипломатично. Проблема только в том, что он - Трандуил :-). Плюс влияние драконьего золота, конечно. На всех - но на Торина сильнее всего, а на Трандуила - слабее.

(Офф: когда я думаю об этих переговорах, у меня перед глазами стоит сцена из "Братства Кольца", где в Кольцо лежит на камне, в нем отражаются участники Элрондова совета, они спорят, ссорятся, напряжение растет - а Кольцо наливается огнем)

Чета я тут спорю со всеми, спорю. Чувствую себя Торином.

Аналогично
Торины размножаются спорами. Спорами об эльфах

[Rosie Took]

Cara2003, см. ниже конец коммента можно свой Heirs of Durin открывать))

любой военный союз - против кого-то, так что до появления орков заключать его с людьми Трандуилу не было смысла, а после появления - некогда стало, успеть бы отбиться

green__mouse, правильно сказал, говоришь?))) я все-таки считаю, что союз заключают с кем-то, а потом уже по ситуации - ну появится враг, вместе пойдем на него.

Из лесу вышел за сокровищами, встретил гонцов Барда, помог чем мог, чай, эльфийский король, а не орк - и что, уходить? А как же сокровища? :-)

ну это мы уже рассмотрели)

с гномами они все-таки воевать не планировали. До самого последнего момента, до атаки Даина, Трандуил намеревался решить дело миром.

Да, все так. Однако такую возможность Трандуил не исключал. И удерживал он Барда потому, что не хотел бессмысленной войны. Но ты, кажется, именно об этом и говоришь

Вообще, я смотрю, эльфийский король не требует для себя ничегошеньки и ведет себя вполне разумно и дипломатично.

слушай, дай я тебя обниму!!! неужели, неужели кто-то проникся Транудилом? Бальзам на мою хоббитскую душу!!!

Проблема только в том, что он - Трандуил :-)

ну вот мне тоже так кажется - в рамках дискуссии))))))) а вообще... Филифьонка просила ее не цитировать, но я так, в общих словах: не следует оправдывать Торина Трандуилом. Точно так же Трандуил тоже не ангел, но этого кажется никто и не утверждает. (был бы кто-то из них ангелом, наверное, и не было спора).

когда я думаю об этих переговорах, у меня перед глазами стоит сцена из "Братства Кольца", где в Кольцо лежит на камне, в нем отражаются участники Элрондова совета, они спорят, ссорятся, напряжение растет - а Кольцо наливается огнем

что-то в этом есть... Может, нам и покажут что-то такое, а Бильбо будет на манер Фродо это сидеть и наблюдать со стороны.

Торины размножаются спорами. Спорами об эльфах

*бурчит* лучше б они гномиками размножались Доо, у меня вот Фили в тесте вышел, у Кары, кажется, Торин. Значит, тебе остается роль Кили А Крис у нас будет Даином Мохностопом, пардон, Железностопом

[green__mouse]

~Yasnaya~,

Но ты, кажется, именно об этом и говоришь

да-да-да :-))

слушай, дай я тебя обниму!!! неужели, неужели кто-то проникся Транудилом? Бальзам на мою хоббитскую душу!!!

Да не то чтобы прониклась... (но у него есть шансы - посмотрим на вторую часть :-)) Просто нужно же быть справедливым к эльфу, который виноват лишь в том, что его не Армитадж играет

не следует оправдывать Торина Трандуилом. Точно так же Трандуил тоже не ангел, но этого кажется никто и не утверждает. (был бы кто-то из них ангелом, наверное, и не было спора).

Вот чего у меня в мыслях нет. Не собирался Торин вести переговоры, с самого начала - нет, разве что это были бы не переговоры, а милостивая аудиенция похлеще, чем его дедушка давал. Он же к наличию эльфов попросту придирается. Посмотреть на его самые первые реплики - из любой сетевой дискуссии его бы поперли за передергивание, переход на личности и троллинг. Увы, кажется, одного ангела там было бы недостаточно...

Доо, у меня вот Фили в тесте вышел, у Кары, кажется, Торин. Значит, тебе остается роль Кили А Крис у нас будет Даином Мохностопом, пардон, Железностопом

Дори я по тесту, Дори. Ромашки плеснуть? Или чего-нибудь с дивным фруктовым букетом?

[Rosie Took]

Просто нужно же быть справедливым к эльфу, который виноват лишь в том, что его не Армитадж играет

green__mouse, да, справедливость в данном случае заслуживает особенного уважения)))))))
ну да, мне проще - Ли Пейс мне тоже очень нравится))

Не собирался Торин вести переговоры, с самого начала - нет, разве что это были бы не переговоры, а милостивая аудиенция похлеще, чем его дедушка давал.

*вздыхает* меня все-таки не оставляет ощущение, что в начале переговоров он и сам еще не определился. Вернее - нет, не так: был разъярен, все такое, но где-то в глубине души понимал, что делает что-то не так. А вот потом, после обмена любезностями с Бардом, пошло-поехало по-настоящему.
Но это так, мои личные впечатления, подтверждений в книге этому есссно нет.

Дори я по тесту, Дори. Ромашки плеснуть? Или чего-нибудь с дивным фруктовым букетом?

Я, как Гэндальф, предпочитаю фруктовый букет))) Только тару побольше *протягивает кружку для эля*

[green__mouse]

~Yasnaya~,

меня все-таки не оставляет ощущение, что в начале переговоров он и сам еще не определился. Вернее - нет, не так: был разъярен, все такое, но где-то в глубине души понимал, что делает что-то не так. А вот потом, после обмена любезностями с Бардом, пошло-поехало по-настоящему.

- вот это чувство собственной неправоты, которое Торин всеми силами пытается в себе заглушить - это и я в книге вижу. Он же не бессовестный - но ему ощутимо легче ехать все дальше на эмоциях и дурном упрямстве.

*протягивает кружку для эля*

- кружка для хоббитской пинты или человеческой?
Да процветают отныне и впредь кладовые мистера Бэггинса!

[Rosie Took]

вот это чувство собственной неправоты, которое Торин всеми силами пытается в себе заглушить - это и я в книге вижу. Он же не бессовестный - но ему ощутимо легче ехать все дальше на эмоциях и дурном упрямстве.

green__mouse, начать собирать цитаты, что ли?

кружка для хоббитской пинты или человеческой?

*гордо* для гномьей!

Да процветают отныне и впредь кладовые мистера Бэггинса!

*тащит с полки сосиску* именно так, да здравствует Взломщик!

[Chris Baggins]

~Yasnaya~,

А Крис у нас будет Даином Мохностопом, пардон, Железностопом

Скорее, Мохностопом )))))) но не Шерстолапом ))))
А я бы ещё хотел про Торина сказать
Я теперь пробовал понять - почему Торин пошёл против Смога с двенадцатома гномами и одним хоббитом? Да, Гэндальф очень ему помог, уговорил взять с собой Бильбо, вернул ключь от тайной двери, наконец уговорил пойти к Эльронду (благодаря этому Торин узнал тайную запись). И много помогал попутно. Но почему Торин раньше не послал по Даина? Я не верю, что у него не было возможностей. Да, поход в Эребор не был простым, они чуть не опоздали - но Торин даже не пробовал посылать вестников раньше, чем вошёл в Гору.
По-моему, дело не только в тайне, которую захотели сохранять как Торин, так и Гэндальф. Я думаю, что Торин, всё-таки, хотел вернуться в Эребор самостоятельно, выполнить свой долг, не подвергая риску гномов из Железных Холмов. Он знал, что дракона можно победить только хитростью, что даже армиа Даина не сможет долго противостоять атаке дракона. Может, это было наивно так думать, но мне кажется, что Торин надеялся убить дракона во время сна. Увы, не повезло. А потом... Тень Смога, однако, затьмила его душу. Он должен был договориться с людьми, даже если с эльфами не хотел.

[Rosie Took]

Скорее, Мохностопом ))))))

Chris Baggins, договорились

Но почему Торин раньше не послал по Даина? Я не верю, что у него не было возможностей.

ну, по фильму они отказались, а вообще... Может, он обговаривал это с Даином, и Даин сказал, что мол, мечты, мечты! Даин же не был Королем-под-Горой. Кстати, я вот не помню - он все время жил в Железных горах, еще до дракона? Если так, то понятно, почему ему не особо хотелось участвовать в походе к Эребору.

Я думаю, что Торин, всё-таки, хотел вернуться в Эребор самостоятельно, выполнить свой долг, не подвергая риску гномов из Железных Холмов.

Не знаю, Крис, мне кажется, дело все-таки в тайне. Даин все-таки ему родич, поэтому самостоятельность в том смысле, о котором ты говоришь, тут несколько неуместна, имхо. Торин просто собрал самых верных ему гномов и с ними отправился - практически в неизвестность.

Тень Смога, однако, затьмила его душу.

увы.