Торин Дубощит: долгий путь домой

[Rosie Took]

Тот самый трактат о Торине, который я вам обещала.
Скажем так - я уцепилась за один маленький эпизод в фильме, на который раньше внимания не обращала. А дальше как обычно - меня немножко осенило, и захотелось порассуждать на тему мотивов Торина в переговорах с Бардом и Транудилом. Честно признаюсь - без прочтения Кори Олсена я вряд ли бы до этого додумалась, но до недавнего просмотра эта мысль была где-то около, и наконец я ее ухватила.
Я не берусь предсказывать, что же нам в итоге преподнесет Джексон, но если после того сложного Торина с совершенно диким наложением страстей на чувство долга конфликт вдруг сузится до примитивной драконьей жадности - признаюсь, я буду разочарована.

В фильме есть замечательная фраза Торина, сказанная Балину (замечательная не в смысле прекрасная, а что ее стоит заметить):
- Ты думаешь, если мы смогли прочесть древние пророчества, другие не смогут этого сделать? Слухи расползаются по всему Средиземью. Возможно, наши сокровища уже лет 60 никто не охраняет.

То, что в книге сказано только ближе к финалу от лица Барда и Трандуила (Бард думает, что гномов уже нет в живых, Трандуил надеется больше на "а вдруг" - вдруг окажется, что Гора и золото ничейное), в фильме выносится почти в заголовок. Другие, возможно, уже маршируют на подходах к Эребору, по сути охотники до чужого добра и мародеры. Если в книге для Торина приход эльфийского и людского войска стал некоторой неожиданностью, то в фильме он уже о чем-то таком догадывается в самом начале. И это его гложет - в том числе. Пока они в своем гномьем кругу рядятся, идти к горе или не идти, смогут они победить дракона или не смогут, возможно, стоит уже бояться не дракона, а более расторопного соседа.
А такая ситуация унизительна для предводителя - в один прекрасный день услышать о том, что в горе уже хозяйничает кто-то другой, пока он медлил.

И еще один момент. Книга "Хоббит" эпична сама по себе, конечно, но ни для кого не секрет уже, что Джексон использовал для фильма намного больше источников. В книге акцент делается больше на сокровища, но в Приложениях и "Походе на Эребор" Толкиен четко пишет о природе того бремени, которое столько лет несет на себе Торин. Дело не столько в сокровищах как таковых, сколько в наследии, том, что принадлежит его народу, что делает его благосостояние. В общем, это нечто среднее между тоской по дому и сокровищами в горе, помноженное на несколько других, чисто гномьих факторов, о которых я расскажу дальше. Балин в фильме говорит Торину что-то вроде "ты и так сделал нас довольно обеспеченными, наше житье в Синих Горах не так уж плохо". Но для Торина такая ситуация - обманчивый компромисс, его слабость как правителя. Если его народ процветал когда-то, то сейчас он... ну живет с переменным успехом.
"I soon understood that his heart was hot with brooding on his wrongs, and the loss of the treasure of his forefathers, and burdened too with the duty of revenge upon Smaug that he has inherited. Dwarves take such duties very seriously". ("The Quest of Erebor")
"Я (Гэндальф) понял, что его (Торина) сердце горит от тягостных раздумий над своими ошибками, и потерей сокровищ своих отцов, и он отягощен долгом отмщения Смаугу, который он унаследовал. Гномы относятся к таким долгам очень серьезно".
Ну тут и так все ясно, но я еще добавлю цитату из 12 тома HoME:
"For an injury to a father a Dwarf may spend a life-time in achieving revenge. Since the 'kings' or heads of lines are regarded as 'parents' of the whole group, it will be understood how it was that the whole of Durin's Race gathered and marshalled itself to avenge Thror".
"За обиду отцу гном мог потратить всю жизнь, чтобы отомстить. Поскольку "короли" или главы родов считались как "отцы" всего клана, становится понятно, почему весь род Дурина собрался и отправился мстить за Трора".
Известно также, что гномы очень ревнивы - во всем, что касается их законных прав.

Таким образом, мы имеем месть, которая не остывает с годами, ревность о том, что принадлежит гномам по праву, наследие в виде долга перед своим народом и собственно народ, который, откровенно говоря, не процветает. Помимо сокровищ, которые скорее символ былого величия, но никак не самоцель.
Поэтому тот акцент на возвращении дома, а не сокровищ, сделанный в фильме - совершенно оправданный ход. Очень хорошее и конкретное понятие, резюмирующее все вышенаписанное, что Торина гложет. Поскольку мы уже имеем вселенную ВК в виде трех фильмов, замыкаться в пределах одной книги Джексону никак нельзя ("Хоббит", как известно, был написан раньше ВК). Ему уже нужно поддерживать эту связь между фильмами и в этой вселенной, поэтому логично расширить мотивы и движущие силы фильма до тех размеров, которые представляются с учетом других Толкиновских источников.
Даже песня гномов, сильно сокращенная в фильме, вращается не вокруг сокровищ, а вокруг разрушенного дома.

Напомню еще, что Торин по фильму (что в принципе не сильно противоречит книге) стал королем совсем молодым. Гномы входили в возраст только в 40 лет, а Торину на момент битвы у врат Мории было 53. Можно, конечно, возразить, что ПиДжей сдвинул временные рамки, но Балин в фильме четко произносит фразу "молодой король". А это значит, что все это наследство в виде неубитого дракона, неотвоеванного дома, разрозненных и обедневших гномов отныне лежит на Торине. (если кто хочет поподробней http://hobbit-yasnaya.diary.ru/p183756847.htm, часть "Таков должен быть вождь") Которого вряд ли дед и отец успели научить терпению, дипломатии и прочей премудрости правления. Да, он великий воин и вождь, который не задумываясь отдаст жизнь за свой народ, но править - этому тоже нужно научить. Обычно наследникам, таким образом вступающим на престол, приходится туго. Может, поэтому он и просит в итоге помощи у Гэндальфа? Потому что ситуация на момент начала "Хоббита" выглядит совершенно безвыходной. Дракона убить нужно, но сделать это невозможно.

К чему я все это веду?

Тот Торин, которого Джексон нам показал в фильме, не отдаст сокровища Эребора ни за какие коврижки. Не потому, что жадный или бессердечный - мотив действия золота, на котором полежал дракон, должен быть, но вряд ли он будет ведущим. А потому, что для Торина любое посягательство на сокровища Трора будет выглядеть под совершенно определенным углом.
Представим себе ситуацию: Торин с горсткой верных соратников, наконец, возвращается в Гору. Сбылось то, чем он жил все эти без малого 200 лет. Из всего прочитанного о гномах у меня сложилось впечатление, что гномам вообще свойственно отдаваться только какой-то одной страсти в своей жизни (поэтому и женятся редко), на зато отдаваться с головой. Именно поэтому им удавалось создать такие невероятные вещи, как подгорные царства Мории и Эребора, а также оружие, доспехи, украшения, которые соперничали с эльфийскими (Наугламир, который ковали гномы, - отличный тому пример). Торин же всего себя отдал идее возвращения в Эребор. Dwarves take such duties very seriously. Долг, который он должен был заплатить при любых условиях. И он, наконец, заплачен.
И тут случается то, о чем он говорит в самом начале фильма. Приходят-таки "охотники за чужим добром". Да плевать, на каких основаниях они пришли! На наследие рода Дурина, которое после стольких чаяний только-только отвоевано, снова кто-то посягнул. А именно так это будет выглядеть со позиции Торина и остальных гномов. И вы думаете, Торин станет кого-то вообще слушать?
Я не зря писала о молодости и неопытности Торина, ставшего королем. Чтобы иметь способность рассмотреть ситуацию со стороны и со всех сторон, нужно иметь хладнокровие, выдержку, способность видеть на несколько шагов вперед и, главное, опыт. А Торин по сути остался таким же - не молодым, конечно, но все так же неискушенным в международных вопросах. Какой такт Торин проявлял у Элронда в Имладрисе, куда его дальновидный Гэндальф просто силком затащил, мы уже видели. Броски между абсолютным недоверием и готовностью все выложить насчет похода. А это, между прочим, такая маленькая тренировка по сравнению с тем вопросом, который придется решать в Одинокой Горе.
Таким образом, конфликт становится намного более серьезным, эпичным и увы, фатальным. Как раз то, на что Ричард Армитидж намекал в своем интервью. Это тот клубок, который не распутать - все, что копилось почти две сотни лет, просто лавиной обрушится у ворот Эребора.

@темы: рецензии, "Хоббит"

Comments

спасибо за ваш разбор

ух ты, вот это эссе! это все пока надо обмозговать... спасибо.

[aksiuta12]

Интересная версия. По-мне так очень даже логичная

[Kaisla]

Спасибо тебе за очередную интересную статью.

Несколько моментов в порядке прений

Вообще я во многом с тобой согласна. По большому счету, никто бы из среднестатистических людей не захотел бы делиться своим, только что возвращенным имуществом.
И в этом, имхо, небольшой прокол Гендальфа. Он отлично знал, что такое Торин, и ни на секунду я не поверю, что Гендальф не предполагал осложнений при удачном исходе дела со Смаугом.
Причем, если мы перечитаем

ответ

Никто не имеет права посягать на сокровища моего народа, ибо Смог, укравший их, лишил в свое время мой народ крова, а кого и жизни. Сокровища не принадлежали дракону, и теперь с их по мощью не искупить его злодеяний. Стоимость товаров и полученную от жителей озера помощь мы честно
возместим. Но ничего, слышите, ничего не дадим, если нам будут угрожать силой. Пока у наших дверей стоит вооруженное войско, мы взираем на вас как на врагов и грабителей. Я тоже, в свою очередь, спрошу вас: а какую часть сокровищ отдали бы нашему клану вы, если бы нашли нас мертвыми? Торина Барду, то увидим, что Торин-то в принципе не возражает отдать им некую часть золота (хотя бы на словах). И не устраивает его подход контрагента к данному вопросу, точно также, как и вмешательство эльфов (которым вообще стоило бы воздержаться и сохранять нейтралитет, пока переговоры проходят мирно). И заметьте, ответ Барда... он показателен, я считаю. Сошлись 2 короля без королевств, которых жизнь потрепала, скажем так. Оба хотят восстановить мощь и благосостояние своего народа. Я думаю, если бы между ними был правильный буфер (а не Трандуил, который... я не знаю, почему у него с дипломатией проблемы такие...), то они бы договорились, и, пожалуй, приятельствовали бы потом, потому что у них достаточно общего.
Пожалуй, самый дипломат из всей этой компании Бильбо. Если бы только он знал, что сделал неверную ставку... Я думаю, придумал что-то еще.
Честно говоря, имхо опять же, я полагаю, что Торина киношного Гендальф бы убедил. Просто потому, что Торин киношный молодой парень и Гендальфа слушает (это заметно во многих сценах). Не уверена, что Гендальф убедил бы книжного Торина, поскольку тот уже взрослый абсолютно мужик и король (в отличие от киношного), воспитанный и наученный папой. И упрямый донельзя. Но Гендальф и не старался. Больше того, он практически подначил Торина, присутствуя при разборке с камешком.

Напомню еще, что Торин по фильму (что в принципе не сильно противоречит книге) стал королем совсем молодым.

Вот с этим, кстати, я не согласна. Ему было лет 100, когда он стал королем - больше трети прожил (гномы ведь порядка 250 лет живут). Лет 35, думаю, если на человеческий век пересчитать, а в 35 лет стать королем - не в 17. Учитывая, что 35 лет тебя к этому готовят.
Так, что-то я разошлась...

[Merelena]

Я думаю, если бы между ними был правильный буфер (а не Трандуил, который... я не знаю, почему у него с дипломатией проблемы такие...), то они бы договорились, и, пожалуй, приятельствовали бы потом, потому что у них достаточно общего.
Cara2003
Сдается мне драконья болезнь в данном случае поразила не только Торина. На остальных сокровища действуют не менее пагубно и никто не желает заниматься поиском компромиссов. Но кто знает, может они бы и договорились в конце концов, просто орки не дали им времени и ускорили развитие событий.

[aksiuta12]

Но кто знает, может они бы и договорились в конце концов, просто орки не дали им времени и ускорили развитие событий.
Merelena, наоборот, гоблины как раз очень вовремя подошли, потому что гномы Дейна уже пошли в бой.

[Kaisla]

Гоблины подошли практически по плану Гендальфа. И не думайте, что я к нему плохо отношусь, или еще что.
Маг ожидал этой битвы и сделал все, чтобы и адреналинчик был у войска, и чтобы они не разошлись-расслабились.

[Kaisla]

Merelena, поиском компромиссов надо уметь заниматься. Ни Торина, ни Барда этому в кратком курсе дипломатии не учили - по разным причинам, скорее всего.
А уж что на уме у Трандуила было... Мне не представить, я лишь человек )))

[Merelena]

aksiuta12 Упс, а про гномов с Железных холмов я совсем забыла)))

Cara2003 Ну, им пришлось бы находить общий язык без посторонней помощи, только и всего. Кто сказал, что это невозможно?

[Kaisla]

Merelena, нет ничего невозможного, конечно. Но на 99% они бы не стали искать общий язык, а перешли бы на язык оружия. Так проще и привычнее.
И примеров в практике я вижу тому в достатке. Что печально, конечно, но...

[Merelena]

Cara2003 Но ведь всегда можно надеяться на лучшее?)))

[aksiuta12]

aksiuta12 Упс, а про гномов с Железных холмов я совсем забыла)))
Merelena, ага, гномы Дейна точно не хотели отдавать Гору каким-то там людям и эльфам. Конечно, можно предположить, что Гэндальф что-нибудь придумал бы, чтоб остановить кровопролитие, но по факту получилось, что если бы гоблины пришли на пару часов позже, то разметали бы остатки армий без проблем.


Гоблины подошли практически по плану Гендальфа
Cara2003, о-хо-хо, там такая мясорубка получилась бы в любом случае. Мне как-то не хочется предполагать, что Гэндальф завел людей и эльфов в ловушку.

[Kaisla]

Merelena, я циник, скептик, пессимист и очень редко надеюсь на лучшее
aksiuta12, лучше было бы, что ли, если б гоблины их по одиночке смяли и раскатали? А вести переговоры и лепить союз с такими взрывными пацанами, думаю, ему некогда было.

[aksiuta12]

aksiuta12, лучше было бы, что ли, если б гоблины их по одиночке смяли и раскатали?
Cara2003, да нет, конечно. Судя по количеству гоблинов людям/гномам/эльфам очень повезло, что они оказались в нужном месте, в нужное время, и в полной боевой готовности.
Просто я раньше думала, что это случайно вышло. Что Гэндальф мог это подгадывать, мне в голову не приходило)

[Rosie Took]

Венсер, at your service!

SophietheValiant, *раскланивается* обмозговывай и говори, что думаешь

Cara2003, а тебе спасибо за интересные замечания!

По большому счету, никто бы из среднестатистических людей не захотел бы делиться своим, только что возвращенным имуществом.

Мм... ну как сказать. Я б отдала, лишь бы не воевать. Но я хоббит и женщина. Просто имхо, среднестатистическому человеку очень трудно влезть в шкуру Торина, который мало того, что <месть, ревность, долг, народ, глядящий ему в спину>, так еще и гном, т. е. существо с принципиально другой логикой мышления.

Сошлись 2 короля без королевств, которых жизнь потрепала, скажем так. Оба хотят восстановить мощь и благосостояние своего народа.

Воооот! That's the point! И ни один переговоры вести не умеет, и с позиции другого взглянуть не хочет. Важно ведь в таком случае понять правду другого, и уже от этого плясать - так намного легче добиться желаемого, когда понимаешь позицию оппонента. Им легче бодаться на мечах, чем вести долгие и нудные переговоры, которые обоих быстро доводят до состояния обоюдной ярости.

Я думаю, если бы между ними был правильный буфер (а не Трандуил, который... я не знаю, почему у него с дипломатией проблемы такие...)

))) а Трандуил буфером не был, он был военным союзником. И кстати, Барда уговаривал не вступать в войну.

Пожалуй, самый дипломат из всей этой компании Бильбо.

это да хоббитский здравый смысл, который кстати уже себя проявил в ситуации с троллями, например. Иногда мудро не лезть на рожон по принципу "в гору не лезть, а гору обойти". Но это ж разве объяснишь королям, которые больше воины, нежели короли? Как ты сама очень точно сказала, "2 короля без королевств, которые еще не научились править толком".

Честно говоря, имхо опять же, я полагаю, что Торина киношного Гендальф бы убедил. Просто потому, что Торин киношный молодой парень и Гендальфа слушает (это заметно во многих сценах). Не уверена, что Гендальф убедил бы книжного Торина, поскольку тот уже взрослый абсолютно мужик и король (в отличие от киношного), воспитанный и наученный папой. И упрямый донельзя. Но Гендальф и не старался. Больше того, он практически подначил Торина, присутствуя при разборке с камешком.

Ну, да, это как раз о проколе Гэндальфа. Честно говоря, мне тут тоже не все понятно. Но мне кажется, в книге Толкиен все-таки таких вопросов не поднимал - речь шла исключительно о драконьей жадности (в книге Торин с вожделением носится по грудам золота и еще пугает остальных, что сделает, если кто-то утаит от него Аркенстон). Но и тут, в фильме, мне кажется, Гэндальф мало что мог сделать. Одно дело уговорить Торина отправиться к Элронду (уговорить - это сильно сказано, магу и тут пришлось действовать хитростью))), и совсем другое - пытаться найти общий язык с Королем-под-Горой, который исполнил дело своей жизни и слышать ничего не хочет (в таком взвинченном состоянии Торин действительно попросту бы Гэндальфа не услышал).
Имхо, Торин и в фильме вполне взрослый мужик, упрямый к тому же. Будь он молодым и послушным, не пришлось бы тащить его в Ривенделл мытьем и катаньем, заставлять брать с собой хоббита, и ругаться с Торином на каждом привале. Все их отношения - это ж оттличная иллюстрация к "Походу в Эребор". Торин просит у Гэндальфа помощи, но в то же время считает себя главной, решающей силой в походе, а Гэндальфа - ну вроде как вспомогательным элементом, типа поколдовать там.

Вот с этим, кстати, я не согласна. Ему было лет 100, когда он стал королем - больше трети прожил (гномы ведь порядка 250 лет живут).

Я эту теорию уже высказывала - мне кажется, фактическим королем он стал намного раньше. Траин, видимо, задолго до своего похода уже начал помутняться в рассудке (действие Кольца, психика не выдержала всех событий, начиная драконом и заканчивая гибелью Трора, кто знает). Поэтому, думаю, Торин стал править намного раньше - от лица Траина. И его действительно дед и отец мало чему успели научить.

И да, расходись, расходись побольше, мы обсудим!

[Rosie Took]

aksiuta12,

Судя по количеству гоблинов людям/гномам/эльфам очень повезло, что они оказались в нужном месте, в нужное время, и в полной боевой готовности.
Просто я раньше думала, что это случайно вышло. Что Гэндальф мог это подгадывать, мне в голову не приходило)

ну, я бы не сказала, что им сильно повезло. Если бы они договорились, то могли бы вместе запереться в Горе, и оттуда обороняться было бы куда удобнее. Вспоминаем Хельмову Падь.
Я не думаю, что Гэндальф что-то подгадывал. Думаю, он просто старался сделать все наилучшим образом, но он не мог управлять волей "взрывных" мужиков, как Сara2003 выразилась. В "Походе в Эребор" есть отличная фраза: "I did no more than follow the lead of "chance"" - я только следовал путеводной нити "случая", как-то так.

На остальных сокровища действуют не менее пагубно и никто не желает заниматься поиском компромиссов.

Merelena, а вот это как раз есть у Олсена)) так что ты права.
Только я не думаю, что бы они решили дело миром. Дело приняло такой накал, что там оставалось только хвататься за мечи.

Ну, им пришлось бы находить общий язык без посторонней помощи, только и всего. Кто сказал, что это невозможно?

дык это, они уже попробовали. Но гордые же оба ужасно, и я уже писала про Торина, тоже самое можно сказать и про Барда - они умеют вести людей за собой, воодушевить их, завоевать любовь, верность, так, чтобы на пример Бильбо не жалко было подставиться за них под меч. Но вести международные переговоры в мирных условиях никто их не учил. там все явно шло к войне.

[Rosie Took]

Маг ожидал этой битвы и сделал все, чтобы и адреналинчик был у войска, и чтобы они не разошлись-расслабились.

Cara2003, нее, если бы все шло по плану, они бы закрылись в Горе и отстреливались оттуда - я уже выше написала. Так что Гэндальф тут действовал, "led by chance".

[SoMajestic]

Не очень по теме (если честно, я даже не могу позволить себе дочитать до конца, надо добивать сессию), но хотела спросить: Quest to Erebor содержит много дополнительных плюшек, как то: жизнь гномов в Синих Горах, раскрытие Торина, как персонажа, может даже причина, по которой Торин оказался в "Гарцующем пони"?

[Kaisla]

~Yasnaya~, обсудим

Но я хоббит и женщина. Просто имхо, среднестатистическому человеку очень трудно влезть в шкуру Торина, который мало того, что <месть, ревность, долг, народ, глядящий ему в спину>, так еще и гном, т. е. существо с принципиально другой логикой мышления.

А я не хоббит (( я из Гондора, очевидно ))))))

а Трандуил буфером не был, он был военным союзником. И кстати, Барда уговаривал не вступать в войну.

Простите, это вот так он уговаривал?
«От имени Эсгарота и Леса мы взываем к Торину Оукеншильду, сыну Трейна, именующему себя королем Под Горой! Мы предлагаем ему выполнить представленные ему требования или же отныне считаем его своим заклятым врагом!»
Нет, конечно, Трандуил не рвался в бой с армией Дейна, и вообще не особо жаждал кровопролития, о чем и сказал. Но на хорошую дипломатическую миссию по улаживанию конфликта это не тянет (( Правда, как все говорят, с какой бы радости Трандуилу стараться для гномов? У JamieBradley тут, кстати, интересно про него.

Имхо, Торин и в фильме вполне взрослый мужик, упрямый к тому же. Будь он молодым и послушным, не пришлось бы тащить его в Ривенделл мытьем и катаньем, заставлять брать с собой хоббита, и ругаться с Торином на каждом привале.

Почему если молодой, то сразу послушный? Мне наоборот кажется, что чем больше опыта, тем лучше получается держать себя в руках и не возмущаться сразу. Правда, у Торина до скончания веков это плохо получалось бы )))

Если бы они договорились, то могли бы вместе запереться в Горе, и оттуда обороняться было бы куда удобнее. Вспоминаем Хельмову Падь.

Вспоминаем, чем закончилась оборона Хорнбурга. Не пришли бы хуорны, не привел бы Гендальф роххирим - и ой как не факт, что не раскатали бы армию обороняющихся вконец.
Дальше пошло мое ИМХО.
Ладно, известно, что Хорнбург до этого выдержал осаду Долгой Зимой. Но у них там запасы были. А тут?
Дракон себе нормальной еды не запасал. Возможно, у него валялась туша на черный день, но это только возможно.
У гномов еды было несколько (если память мне не изменяет) недель на 13 гномов. Ну, припасы были у эльфов, несомненно. У людей... походный паек, не более.
Представим, что наши пацаны короли договорились и три армии засели в Горе. Есть скоро станет нечего. С водой не знаю как. В одном военном лагере 4 (!) короля. Долго они там просидят мирно и спокойно? Думаю, нет.
А снаружи сидят гоблины и варги. Неплохо сидят, кормятся в окрестностях. И потихоньку соображают, как подземными ходами пройти внутрь - даром они Морию что ли захватили?
В общем, не уверена я в хорошем исходе.
И с точки планирования боя, учитывая, что объединенная армия гоблинов и варгов подустала при марш-броске, есть смысл сразу вступать в бой, хоть немного выиграв свежестью сил.
Я не думаю, что Гендальф спецом согнал всех туда, конечно же нет. Но он знал о марш-броске Больга, только вот так рано его не ожидал. И так, как бой начался - это лучше, нежели повстречались бы с Больгом по отдельности эльфы или люди или гномы. А ведь могли бы (теоретически) миром разойтись, и поодиночке их...

[Kaisla]

SoMajestic, плюшки там есть, но не так много (он вообще небольшой, Quest to Erebor).

[aksiuta12]

У JamieBradley тут, кстати, интересно про него.
Вот кстати да, я после этого поста на Трандуила другими глазами глянула)

ну, я бы не сказала, что им сильно повезло. Если бы они договорились, то могли бы вместе запереться в Горе, и оттуда обороняться было бы куда удобнее. Вспоминаем Хельмову Падь
~Yasnaya~, вот тут я согласна с Cara2003, - ничем бы им укрытие в горе не помогло бы. Очень уж большие армии собрались - не протянули бы они в осаде долго. Пусть они и потеряли много воинов, но зато гоблинов раскатали так, что они много лет сидели по своим пещерам и молчали.

В "Походе в Эребор" есть отличная фраза: "I did no more than follow the lead of "chance"" - я только следовал путеводной нити "случая", как-то так.
У меня тоже ощущение, что волшебство в Средиземье волей "случая" и делается. Все мелочи складываются так, что в результате побеждает добро)

- Ты думаешь, если мы смогли прочесть древние пророчества, другие не смогут этого сделать?

насчет этого момента я вот думаю, кто бы это мог быть. наверное, уже все ответы знают, но просто я вот думаю, ээээ... кто бы? эльфы прочитать смогли, то есть Элронд и наверное, еще Трандуил, с которым они на ножах, хотя насчет последнего не уверена... Тролли? Совсем мимо, тоже самое с орками, то есть, с гоблинами, может быть, мозгов у них нет, да и технологий... Кто мог бы еще прочитать? Да и к тому же, насколько я поняла, карта была только у Торина, вот и все. Есть еще люди, но все тот же вопрос, точнее, сложность - карта была в одном экземпляре, даже? И она же была у Торина, вот. Так что, только эльфы представляли опасность гномским изысканиям, если можно так сказать.

[Merelena]

SophietheValiant
Здесь все же имелось в виду не прочтение знаков на карте, а чтение именно предзнаменований, на которые, судя по всему, указывают всем широко известные в Средиземье пророчества.
Торин же произнес эту фразу вслед за тем, как было сказано о возвращении птиц к горе и т.д.. Да и то, что дракон не показывается уже 60 с лишним лет тоже можно счесть за благоприятный знак. Так что задуматься о походе к Эребору и в самом деле могли не только гномы - законные хозяева сокровищ, но и любые сторонние искатели приключений.

Merelena, о, теперь более понятно. спасибо.

[Rosie Took]

SoMajestic, вот раскрытие Торина как персонажа - да, очень а все остальное - нет, только намеком. Но прочитать в любом случае стоит.
Удачи с сессией! Кстати, что это она у тебя так долго? вроде все уже отстрелялись.

[SoMajestic]

~Yasnaya~, да вот, я тоже отстрелялась сегодня.

вот раскрытие Торина как персонажа - да, очень

Оох, надо будет найти, а то я всё мучаю свои обрывки фанфика и больше всего боюсь, что Торин выйдет ООСный.

[Rosie Took]

«От имени Эсгарота и Леса мы взываем к Торину Оукеншильду, сыну Трейна, именующему себя королем Под Горой! Мы предлагаем ему выполнить представленные ему требования или же отныне считаем его своим заклятым врагом!»

Cara2003, это Бард сказал.

Но на хорошую дипломатическую миссию по улаживанию конфликта это не тянет (( Правда, как все говорят, с какой бы радости Трандуилу стараться для гномов?

Трандуил сказал, что не хочет вступать с гномами в войну и предпочитает тянуть до последнего - Барду сказал.
Для гномов стараться ему не резон (мей би, я не думаю, что ему так уже хотелось подраться с гномами). Но стараться для того, чтобы никто не погиб на поле боя, и все благополучно вернулись в свои дома - вполне.
А все, кто говорят - не много ль от Трандуила хотят? Он людям помог - очень хорошо помог, вступил в военный союз, обязуясь поддерживать всячески их предводителя. Но если Гэндальф ничего не мог сделать с взрывными королями, то извините - а что мог сделать Транудил, который вообще с людьми мало так общается и их природу толком не знает? (в ВК "Совет у Элронда" об этом очень хорошо написано).
Эссе то я читать не стала, так как ярость там вынесена в заголовок. Я Трандуила люблю, поэтому про него уже достаточно исследований написала, и вряд ли узнаю что-то новое.

Почему если молодой, то сразу послушный?

мне показалось, ты именон это имеешь в виду но правда, у Торина это всегда плохо получалось. Даже не потому, что в принципе он не умел прислушиваться к людям (магам в смысле) - думаю, что он умел, а потому, что не знал о настоящем могуществе Гэндальфа.

Вспоминаем, чем закончилась оборона Хорнбурга.

как известно, в ХП была очень неравная расстановка сил - в фильме 300 против 10 тысяч, в книге точно не указано, сколько было людей. Орки прорвались не потому, что взяли крепость измором, а просто численностью плюс сарумановым огнем.
Далее - насколько мне известно из истории, крепкие и хорошо построенные замки выдерживали вполне долгую осаду. Были замки, которые было вообще практически не взять. Думаю, Эребор был как раз из такого числа.
Насчет провианта - у людей и эльфов был достаточный обоз, гномы Даина тоже запаслись, я думаю, вода - речка Бегучая вытекала из Горы. Так что вполне. А война вряд ли была бы долгой - у обороняющихся всегда преимущество. А короли, которые уже сумели договориться насчет главного вопроса, вряд ли стали бы ссориться из-за стратегии. Они конечно взрывные, но не глупые.
Ты говоришь, армии были в полной боевой готовности и могли эффективно отражать атаку гоблинов. А я говорю - нет. Армии были построены друг против друга. Чтобы перестроить армию, нужно время (для выработки стратегии в т. ч.). Так что гоблины застали союзников практически врасплох.
А вот если бы они успели в Горе засесть, да выработать тактику - ночной артобстрел, вылазки из потайной двери итд. - тогда потери были бы куда меньше.

Вообще я бы на эту тему послушала бы  Harvester Of Sorrow, сейчас его приглашу.

[Rosie Took]

aksiuta12, насчет осады/атаки я уже ответила.

У меня тоже ощущение, что волшебство в Средиземье волей "случая" и делается.

Так оно и есть об этом опять же Олсен очень хорошо пишет.

SophietheValiant, ну, Мерелена уже хорошо ответила любой предприимчивый король мог пойти к Горе и проверить, "есть тут кто?" (с)

SoMajestic, поздравляю!

Оох, надо будет найти, а то я всё мучаю свои обрывки фанфика и больше всего боюсь, что Торин выйдет ООСный

я тебе ссылку пришлю, в сети его найти не сложно)))

[Kaisla]

война вряд ли была бы долгой - у обороняющихся всегда преимущество

Это очень спорный вопрос. Мало что ли крепостей брали? До Олавинлинны Эребору далеко все же, мне кажется. И у них тоже была неравная расстановка сил. Думаешь, они проигрывали, даже когда орлы прилетели, просто потому что дрались не очень?
Плюс в Эреборе система подземных ходов была, если не ошибаюсь. Думаю, по типу Мории. И полагаю, что штурмовали бы Эребор еще и снизу.

А короли, которые уже сумели договориться насчет главного вопроса, вряд ли стали бы ссориться из-за стратегии. Они конечно взрывные, но не глупые.

Они бы не из-за стратегии ссорились. А из-за того, кто будет главой военного союза. ОК, они могли бы сделать Гендальфа главным, это относительно нейтрально. Но если бы начались трения между простыми бойцами - а они бы скорее всего начались, - то проблем было бы не расхлебать. Да, да, я пессимист, я не верю в хорошее в людях, это ужасно

Ты говоришь, армии были в полной боевой готовности и могли эффективно отражать атаку гоблинов.

Нет, я не это сказала. Я сказала, что у "наших" преимуществом была относительная свежесть - они уже успели передохнуть после марша. И адреналин, готовность драться, которая уже была у гномов и людей - это тоже плюс. Все остальное в минус, они были слабее.

Вообще да, тащите эксперта, интересно же

[SoMajestic]

я тебе ссылку пришлю

Спасибо огромное! И да, больше Профессор ничего про гномов не написал, кроме самого "Хоббит", "Квеста..." и главы в приложениях к ВК?